alex6 Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 Et quelles sont les choses qu'un EDD nécessite qui ne peuvent être formulées en terme de propriété élargie (comprenant la propriété de soi)? On en revient toujours à la même chose, le droit de propriété n'est pas l'absolu (i.e la propriété de soi n'existe pas) La propriété privée pourrait être complétement respectée sur un territoire donné que cela n'en ferait pas plus un lieu libéral si l'humain et la vie ne sont pas respectés avant. En poussant à l'extrème, on en arrive à dire que l'on préfère payer moins d'impôts quitte à risquer de pouvoir perdre la vie (voilà un délire anarcap', par exemple) La théorie se contredit elle-même, simplement parcequ'elle croit pouvoir faire l'économie d'une condition indépassable, quoique moyennement à la mode depuis la déconstruction rationaliste du XVIIIème.
Largo Winch Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 Il était question de canapés mangeurs d'hommes ici? Oui, selon moi, la photo postée par Timur qu'il nous présente comme le symbole du libéralisme est du même acabit.
Nicolas Luxivor Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 … il est nécessaire de payer des bakchiches, … Ca ne s'écrit pas backshit?
Invité jabial Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 On en revient toujours à la même chose, le droit de propriété n'est pas l'absolu (i.e la propriété de soi n'existe pas)La propriété privée pourrait être complétement respectée sur un territoire donné que cela n'en ferait pas plus un lieu libéral si l'humain et la vie ne sont pas respectés avant. En poussant à l'extrème, on en arrive à dire que l'on préfère payer moins d'impôts quitte à risquer de pouvoir perdre la vie (voilà un délire anarcap', par exemple) La théorie se contredit elle-même, simplement parcequ'elle croit pouvoir faire l'économie d'une condition indépassable, quoique moyennement à la mode depuis la déconstruction rationaliste du XVIIIème. Toute ton argumentation repose sur l'idée que la propriété de soi n'existe pas. Comme elle existe, elle ne tient pas, puisque la propriété de soi suffit à garantir le respect de "l'humain et la vie", dans la mesure où il est dû - c'est-à-dire la non-interférence, étant donné que le besoin n'est pas une créance sur la capacité. On notera au passage que Timur ne fiat qu'affirmer une préférence personnelle, fort peu informée au demeurant, puisqu'il semble s'imaginer qu'en respectant un certain nombre de règles il serait en sécurité en Chine. Dans ce cas, Singapour est un bien meilleur exemple : le régime n'hésite pas à tuer les trafiquants de drogue, mais en respectant les règles, on est bien moins esclave qu'ici en France par exemple. Oui, selon moi, la photo postée par Timur qu'il nous présente comme le symbole du libéralisme est du même acabit. Cette photo est?
alex6 Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 Toute ton argumentation repose sur l'idée que la propriété de soi n'existe pas. Comme elle existe, elle ne tient pas, puisque la propriété de soi suffit à garantir le respect de "l'humain et la vie", dans la mesure où il est dû - c'est-à-dire la non-interférence, étant donné que le besoin n'est pas une créance sur la capacité. Non, la propriété de soi est un concept qui n'a aucune réalité pratique. Dans ton optique c'est parfaitement expliquable puisque tu réfutes logiquement tout rattachement morale mais ça ne donne pas plus de validité à ta solution.
Invité jabial Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 Non, la propriété de soi est un concept qui n'a aucune réalité pratique. Peux-tu donner les critères indépendants de la réalité pratique d'un concept?
alex6 Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 Pour être plus clair, le corps réduit à un simple objet ne peux pas déboucher sur une conception concrête du droit stable et en accord avec le respect de la vie. C'est pour cela que le droit naturel n'a jamais pu s'en séparer et englober l'humain dans les limites d'un droit de type "propriété". Bon là j'ai plus le temps, vraiment.
Invité jabial Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 Et cette photo est censée signifier quoi? Pour être plus clair, le corps réduit à un simple objet ne peux pas déboucher sur une conception concrête du droit stable et en accord avec le respect de la vie.C'est pour cela que le droit naturel n'a jamais pu s'en séparer et englober l'humain dans les limites d'un droit de type "propriété". Bon là j'ai plus le temps, vraiment. C'est précisément parce que le corps n'est pas "qu'un simple objet" que la propriété de soi est inaliénable.
jubal Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 De fait, la Chine est (aussi) un des pays les plus corrompus qui soient. Non seulement il est nécessaire de payer des bakchiches, mais en plus, il faut généralement le faire à plusieurs personnes. Il est effectivement logique d'ajouter le poids de la corruption a celui de l'impot, la corruption compense d'ailleurs parfois un salaire trop faible du fonctionnaire que l'impot ne peu pas payer. L'impot et la corruption sont finalement assez proche dans la pratique, meme si il y a des differences notables. Dans beaucoup de pays, le policier qui s'occupe du traffic routier se paye directement sur les automobilistes, c'est d'ailleurs un systeme plus liberal que l'impot non ? On paye directement a celui qui nous fourni le service, sans passer par l'etat. Ca revient moins cher, et ceux qui n'utilise pas le service ne payent pas. edit: la corruption en chine est peu etre importante si on la compare aux pays europeens ou aux USA, mais plutot faible si on la compare a beaucoup d'autres pays d'asie. Et meme globalement dans le monde la chine ne se compare pas trop mal en terme de corruption (http://www.worldaudit.org/corruption.htm) Ceci dit, on pourra mettre en relief le racket non-officiel des entreprises américaines à partir d'une certaine taille, qui font toutes sauf exceptions notables (qui ne font de chèque que d'un côté) un chèque aux deux partis chaque année. Racket, impot, corruption, tout ca c'est assez proche. Il s'agit de gens ou d'institutions qui use de leur pouvoir pour prendre l'argent des autres.
Ronnie Hayek Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 Et cette photo est censée signifier quoi?C'est précisément parce que le corps n'est pas "qu'un simple objet" que la propriété de soi est inaliénable. Alors, plus question de parler de "'propriété". CQFD
Invité jabial Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 Alors, plus question de parler de "'propriété". On procède à l'extension d'un concept et tu argues qu'elle ne tient pas dans ses frontières antérieures. Non sequitur.
Ronnie Hayek Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 On procède à l'extension d'un concept et tu argues qu'elle ne tient pas dans ses frontières antérieures. Non sequitur. Je dis simplement que cette extension de concept est abusive en plus d'être logiquement incohérente (pour des raisons mille fois expliquées). Les mots ont un sens.
Nicolas Luxivor Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 La propriété est un concept de droit. Et comme chacun le récent mais n'a pas l'air dans tirer toutes les conséquences, le droit n'a aucune réalité. Le droit est juste une convention entre une communauté de personne. Et une communauté de personne n'a pas d'existence physique.
Invité jabial Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 La propriété est un concept de droit. Et comme chacun le récent mais n'a pas l'air dans tirer toutes les conséquences, le droit n'a aucune réalité. Le droit est juste une convention entre une communauté de personne.Et une communauté de personne n'a pas d'existence physique. C'est de pire en pire. Rendez moi RH.
Ronnie Hayek Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 La propriété est un concept de droit. Et comme chacun le récent mais n'a pas l'air dans tirer toutes les conséquences, le droit n'a aucune réalité. Le droit est juste une convention entre une communauté de personne.Et une communauté de personne n'a pas d'existence physique. L'obéissance au droit n'est pas affaire de convention. Je ne vois pas d'où vous tirez vos présumées conséquences, entre nous soit dit.
Invité jabial Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 L'obéissance au droit n'est pas affaire de convention. Je ne vois pas d'où vous tirez vos présumées conséquences, entre nous soit dit. Je dis simplement que cette extension de concept est abusive en plus d'être logiquement incohérente (pour des raisons mille fois expliquées). Les mots ont un sens. Nein.
Nicolas Luxivor Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 C'est de pire en pire. Rendez moi RH. L'idée de me substituer à RH ne m'a même pas effleuré… Mais quand je lis des trucs absurdes comme la propriété du corps ou le droit à la vie, cela m'hérrisse le poil. Parler de la propriété du corps ou du droit à la vie est une confusion de concepts de nature catastrophique. Ceci dit, que tu trouves cette intervention inutile ne m'empêche pas de penser que de faire un discours sur la propriété du corps est vain.
Invité jabial Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 Wahrum ? Désolé, votre phrase a été refusée pour le motif suivant : - la propriété de soi existe bien Mais quand je lis des trucs absurdes comme la propriété du corps ou le droit à la vie, cela m'hérrisse le poil. Le droit à la vie n'est pas aussi bête que ça. Ce qui est abusif, c'est l'interprétation des partis chrétiens, c'est-à-dire le droit aux moyens de la vie dans certaines conditions.
Ronnie Hayek Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 Désolé, votre phrase a été refusée pour le motif suivant :- la propriété de soi existe bien Il a été expliqué à plusieurs reprises pourquoi il s'agissait d'un abus de langage. Le droit à la vie n'est pas aussi bête que ça. Ce qui est abusif, c'est l'interprétation des partis chrétiens, c'est-à-dire le droit aux moyens de la vie dans certaines conditions. Ou comment transformer rhétoriquement, pour les besoins de la cause, un fait naturel en "acte socialiste".
Nicolas Luxivor Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 Ou comment transformer rhétoriquement, pour les besoins de la cause, un fait naturel en "acte socialiste". Exact. J'écrivais la même chose: Émettre le concept de droit sous entend qu'un phénomène social aurait le pouvoir de m'accorder ce droit. Or, il est absolument hors de question de reconnaitre ce droit à quiconque. A propos de substitution, le droit à la vie ou la propriété du corps n'est ce pas substituer un phénomène social à Dieu?
Ronnie Hayek Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 Exact. J'écrivais la même chose:Émettre le concept de droit sous entend qu'un phénomène social aurait le pouvoir de m'accorder ce droit. Or, il est absolument hors de question de reconnaitre ce droit à quiconque. A propos de substitution, le droit à la vie ou la propriété du corps n'est ce pas substituer un phénomène social à Dieu? Non, nous ne parlons décidément pas de la même chose. Si le droit n'existait pas, chacun devrait s'incliner devant la loi du plus fort ou du plus rusé. De plus, je ne comprends pas du tout votre raisonnement, étant donné que vous ne cessez de vous référer à la DDHC…
Nicolas Luxivor Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 Non, nous ne parlons décidément pas de la même chose. Si le droit n'existait pas, chacun devrait s'incliner devant la loi du plus fort ou du plus rusé. Oui, je sais qu'il y a une différence de conception de ce qu'est un droit entre nous. Mais bon… Il faudra bien qu'un jour le voile se lève… J'espère qu'entre temps, cela n'entravera pas trop notre communication. Dans ma vision des choses, tous les phénomènes sociaux sont des conséquences de ce qu'est l'être humain. Donc, le droit, la loi du plus fort ou du plus rusé sont des conséquences naturelles de ce qu'est un être humain. Si la loi du plus fort ne domine pas, c'est qu'elle n'est pas naturellement prédominante. Nul besoin d'un droit pour que nous vivions. L'existence d'un droit est postérieur à l'existence d'un être humain. Donc, parler de droit à la vie est un non sens. Parler d'une propriété de corps n'a pas plus de sens. Un droit n'est pas dicté par un guide. Si certains prétendent que ce guide serait Dieu, qu'ils assument, ce n'est qu'une forme de holisme selon moi. En conséquence, le droit à la vie n'existant pas, personne n'est soumis à la loi du plus fort ou du plus rusé. [Mode Luxivorien] Du moins pas plus que si ce "droit" existait] [/Mode Luxivorien] De plus, je ne comprends pas du tout votre raisonnement, étant donné que vous ne cessez de vous référer à la DDHC… A vrai dire, je ne comprends pas du tout votre lecture de la DDHC. Mais c'est un débat qui m'intéresserait d'avoir avec vous. A propos, je voudrais avoir le temps de rechercher les références de chaque article de la DDHC mais je n'en ai malheureusement pas le temps…
Ronnie Hayek Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 Oui, je sais qu'il y a une différence de conception de ce qu'est un droit entre nous. Mais bon… Il faudra bien qu'un jour le voile se lève… J'espère qu'entre temps, cela n'entravera pas trop notre communication.Dans ma vision des choses, tous les phénomènes sociaux sont des conséquences de ce qu'est l'être humain. Donc, le droit, la loi du plus fort ou du plus rusé sont des conséquences naturelles de ce qu'est un être humain. Si la loi du plus fort ne domine pas, c'est qu'elle n'est pas naturellement prédominante. Nul besoin d'un droit pour que nous vivions. Sans droit, c'est non seulement la loi du plus fort, mais aussi le règne du fait accompli. Tout ce qui émane de l'être humain n'est pas nécessairement bon ni souhaitable, d'où la nécessité de vivre sous les règles de droit. S'imaginer qu'une société civilisée puisse s'en passer, c'est du bisounoursisme luxivorien. L'existence d'un droit est postérieur à l'existence d'un être humain. Donc, parler de droit à la vie est un non sens. Vous confondez séquence chronologique et moment logique. Un droit n'est pas dicté par un guide. Si certains prétendent que ce guide serait Dieu, qu'ils assument, ce n'est qu'une forme de holisme selon moi.En conséquence, le droit à la vie n'existant pas, personne n'est soumis à la loi du plus fort ou du plus rusé. Sous le rapport civil et politique, le seul souverain est le droit. Vous, vous souhaitez que ce soit un souverain humain (le peuple, la république, etc.) qui fasse la loi. Si bien que votre philosophie se situe à la croisée de Hobbes et de Rousseau.
Nicolas Luxivor Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 Sans droit, c'est non seulement la loi du plus fort, mais aussi le règne du fait accompli. Tout ce qui émane de l'être humain n'est pas nécessairement bon ni souhaitable, …… Vous, vous souhaitez que ce soit un souverain humain (le peuple, la république, etc.) qui fasse la loi. Parce que l'humain est d'essence divine. Donc tout ce qu'il fait est également d'essence divine. Le bien comme le mal. Dieu/Satan, c'est l'éternel dualité. Mais comme j'ai confiance en mon bisounoursisme, je sais que le Bien (Dieu) vaincra toujours. Je souhaite simplement que chaque homme retrouve la liberté d'exprimer le bien qui est en lui.
Ronnie Hayek Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 Parce que l'humain est d'essence divine. Donc tous ce qu'il fait est également d'essence divine.Le bien comme le mal. Dieu/Satan, c'est l'éternel dualité. Mais comme j'ai confiance en mon bisounoursisme, je sais que le Bien (Dieu) vaincra toujours. Nous sommes les enfants du Créateur, non ce dernier.
Nicolas Luxivor Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 Nous sommes les enfants du Créateur, non ce dernier. Nous sommes d'accord sur ce point. Et j'en tire les conséquences: tout ce que je fais est l'expression de ma filiation. En bien comme en mal.
Ronnie Hayek Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 Décidément, pour paraphraser h16: vous êtes asymptotique à la clarté; vous la frôlez sans l'atteindre jamais.
Nicolas Luxivor Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 Décidément, pour paraphraser h16: vous êtes asymptotique à la clarté; vous la frôlez sans l'atteindre jamais. Je pense que l'origine du problème est que pour moi le système républicain est limpide, logique et (donc) cohérent. Votre vision de ce qu'est une république (à tort ou à raison) trouble ce que je transcris. Voila pourquoi nous sommes sur deux asymptotes. Quand je parle d'une république, j'entends un instrument combattant le Léviathan. Vous entendez le Léviathan. Je trouve sain de votre part de me trouver illogique et pas clair. Pour autant, même si nous utilisons le même mot, il fait référence à des concepts antinomiques.
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