Hakill Posté 25 juillet 2007 Signaler Posté 25 juillet 2007 J'ai juste dit menace internationale, ce qui est assez constatable. Xav dit juste que les combats en Tchetchenie, les massacres en Algérie et les attentats du 11 septembre ne sont pas liés et ne servent pas les mêmes interêts, donc ce n'est pas UNE, ou pire LA menace.
Cochon Posté 25 juillet 2007 Signaler Posté 25 juillet 2007 Xav dit juste que les combats en Tchetchenie, les massacres en Algérie et les attentats du 11 septembre ne sont pas liés et ne servent pas les mêmes interêts, donc ce n'est pas UNE, ou pire LA menace. Il semblerait qu'une certaine lecture de l'islam serait à la base de tous ces actes (entre autres, ce n'est bien sûr pas la cause unique)… mais je sens que les accusations vont fuser
Hakill Posté 25 juillet 2007 Signaler Posté 25 juillet 2007 Il semblerait qu'une certaine lecture de l'islam serait à la base de tous ces actes (entre autres, ce n'est bien sûr pas la cause unique)… mais je sens que les accusations vont fuser C'est vrai que l'intervention en Irak a été dicté par le Coran à G. Bush.
Xav Posté 25 juillet 2007 Signaler Posté 25 juillet 2007 J'ai juste dit menace internationale, ce qui est assez constatable. TU dis et TU constates. En quelques lignes SCM t'a démontré l'hétérogénéité de ce que l'on appelle LA menace islamiste. C'est comme le terrorisme corse, il y a différents groupes qui n'ont rien à voir entre eux et dont les objectif divergent. Sinon Marco a fait très fort en affirmant que le Cachemire est un conflit laïc ou que les islamistes n'ont aucun rapport avec les morts en Algérie, donc j'avoue déclarer forfait. Le jour où les bombes ré-apparaitront à Paris ce sera sûrement la faute à la loi sur le voile. Le Cachemire est un conflit instrusmentalisé par deux Etats. Concernant l'Algérie, nous n'avons pas encore tous les éléments permettant de répondre aux diverses questions concernant la "guerre civile" algérienne. L'armée semble avoir joué un rôle non-négligeable dans les massacres.
Xav Posté 25 juillet 2007 Signaler Posté 25 juillet 2007 Il semblerait qu'une certaine lecture de l'islam serait à la base de tous ces actes (entre autres, ce n'est bien sûr pas la cause unique)… mais je sens que les accusations vont fuser Entre un chiite qui se fait sauter au Liban, un sunnite du Mindanao qui rêve d'indépendance et un terroriste qui rêve du grand califat, il y a une sacrée différence de "lecture de l'islam".
Cochon Posté 25 juillet 2007 Signaler Posté 25 juillet 2007 TU dis et TU constates. En quelques lignes SCM t'a démontré l'hétérogénéité de ce que l'on appelle LA menace islamiste. C'est comme le terrorisme corse, il y a différents groupes qui n'ont rien à voir entre eux et dont les objectif divergent. Cf ma réponse plus haut. Une unicité précisément autour d'une certaine lecture de l'islam. Mais enfin bon, il ne faut pas tomber dans l'islamophobie Le Cachemire est un conflit instrusmentalisé par deux Etats. Concernant l'Algérie, nous n'avons pas encore tous les éléments permettant de répondre aux diverses questions concernant la "guerre civile" algérienne. L'armée semble avoir joué un rôle non-négligeable dans les massacres. Tiens, je parlais théorie du complot ironiquement, mais il n'a pas fallu longtemps pour l'avoir pour de vrai. Ce qui est d'autant plus "marrant" que les islamistes ne se privent pas d'être aussi massacreurs et très publiquement en plus en Irak, Soudan, Afghanistan, Bosnie, et j'en passe.
Cochon Posté 25 juillet 2007 Signaler Posté 25 juillet 2007 Entre un chiite qui se fait sauter au Liban, un sunnite du Mindanao qui rêve d'indépendance et un terroriste qui rêve du grand califat, il y a une sacrée différence de "lecture de l'islam". Tu auras remarqué que j'ai limité mes exemples à l'islamisme sunnite. En fait il parle de cela: En effet, certains ne peuvent plus apprécier le caractère fantôme de la menace
Xav Posté 25 juillet 2007 Signaler Posté 25 juillet 2007 Cf ma réponse plus haut. Une unicité précisément autour d'une certaine lecture de l'islam. Laquelle? Tiens, je parlais théorie du complot ironiquement, mais il n'a pas fallu longtemps pour l'avoir pour de vrai. Ce qui est d'autant plus "marrant" que les islamistes ne se privent pas d'être aussi massacreurs et très publiquement en plus en Irak, Soudan, Afghanistan, Bosnie, et j'en passe. Théorie du complot? Où ça?
Hakill Posté 25 juillet 2007 Signaler Posté 25 juillet 2007 Tiens, je parlais théorie du complot ironiquement, mais il n'a pas fallu longtemps pour l'avoir pour de vrai. Ce qui est d'autant plus "marrant" que les islamistes ne se privent pas d'être aussi massacreurs et très publiquement en plus en Irak, Soudan, Afghanistan, Bosnie, et j'en passe. Passe la Bosnie et le Soudan aussi. Une personne musulmane qui commet un crime n'est pas nécessairement fondamentaliste/islamiste.
Xav Posté 25 juillet 2007 Signaler Posté 25 juillet 2007 Tu auras remarqué que j'ai limité mes exemples à l'islamisme sunnite. Et? Le sunnisme n'est pas centralisé comme l'Eglise catholique. En effet, certains ne peuvent plus apprécier le caractère fantôme de la menace On parle de LA menace contre la civilisation occidentale ou des actes terroristes issus de diverses mouvances islamistes?
Cochon Posté 25 juillet 2007 Signaler Posté 25 juillet 2007 Passe la Bosnie et le Soudan aussi. Une personne musulmane qui commet un crime n'est pas nécessairement fondamentaliste/islamiste. Il est clair que les volontaires des bataillons islamiques de Bosnie ou le sympathique régime de Khartoum n'ont rien à voir avec l'islamisme… (PS: avant les accusations à deux balles, oui les serbes furent très méchants et les ennemis de Khartoum au Sud et au Darfour peuvent être pas mal non plus) Et? Le sunnisme n'est pas centralisé comme l'Eglise catholique. Les islamistes sunnites (comme les islamistes chiites) ont des références communes fortes. On parle de LA menace contre la civilisation occidentale ou des actes terroristes issus de diverses mouvances islamistes? Tu inventes. J'ai dit une menace internationale, rien à voir avec la civilisation occidentale d'autant que les islamistes s'en prennent aussi bien à des occidentaux qu'à des hindous, chinois, thailandais… qu'aux musulmans qui sont leurs premières victimes.
Hakill Posté 25 juillet 2007 Signaler Posté 25 juillet 2007 Il est clair que les volontaires des bataillons islamiques de Bosnie ou le sympathique régime de Khartoum n'ont rien à voir avec l'islamisme… (PS: avant les accusations à deux balles, oui les serbes furent très méchants et les ennemis de Khartoum au Sud et au Darfour peuvent être pas mal non plus) Et tu trouves franchement que les groupes confidentiels de Bosnie sont à comparer aux vrais groupes terroristes?? Quant au Soudan, NON le massacre au Darfour n'a rien à voir avec une idéologie religieuse (et comme l'a dit Xav, ce sont là aussi des musulmans qui en sont victimes pas l'Occident).
Xav Posté 25 juillet 2007 Signaler Posté 25 juillet 2007 Tu inventes. J'ai dit une menace internationale, rien à voir avec la civilisation occidentale d'autant que les islamistes s'en prennent aussi bien à des occidentaux qu'à des hindous, chinois, thailandais… qu'aux musulmans qui sont leurs premières victimes. Une menace internationale? Donc le séparatiste du Mindanao et le fondamentaliste algérien constituent ensemble une menace. C'est ce que tu veux dire?
Cochon Posté 25 juillet 2007 Signaler Posté 25 juillet 2007 Une menace internationale? Donc le séparatiste du Mindanao et le fondamentaliste algérien constituent ensemble une menace. C'est ce que tu veux dire? Ayant traîné dans le métro parisien en 1995, oui, je peux le prendre comme une menace pour le second cas. A moins que tu me démontres que ce fut un film de propagande financé par la CIA (merde, elle était pour le FIS à l'époque) et produit par l'armée algérienne. Bonne soirée
Sous-Commandant Marco Posté 25 juillet 2007 Signaler Posté 25 juillet 2007 Ayant traîné dans le métro parisien en 1995, oui, je peux le prendre comme une menace pour le second cas. 1995, c'est vieux et c'était parce que le gouvernement français soutenait le FLN. Marrant d'ailleurs qu'un démocrate comme toi ne voie pas de problème à ce que le gouvernement algérien bafoue le résultat des élections.
Ronnie Hayek Posté 25 juillet 2007 Signaler Posté 25 juillet 2007 Cochon: que les activités terroristes doivent être punies, chacun ici est d'accord. La question est que sans cesse insister sur une menace islamiste (d'aucuns iront jusqu'à dire "islamique"…) mondiale, ce n'est pas sérieux, tant les enjeux et les acteurs varient. De surcroît, tu passes totalement à côté du fait que le danger actuel est l'accélération de la perte des quelques lambeaux de liberté dont chacun de nous jouit encore un peu, au nom de la "Guerre contre la Terreur".
Sous-Commandant Marco Posté 25 juillet 2007 Signaler Posté 25 juillet 2007 Si menace internationale il y a, il s'agit surtout de la menace contre la paix que constitue l'interventionnisme des états.
Ronnie Hayek Posté 25 juillet 2007 Signaler Posté 25 juillet 2007 Si menace internationale il y a, il s'agit surtout de la menace contre la paix que constitue l'interventionnisme des états. Complot contre la paix, en particulier (pour user de la terminologie du procès de Nuremberg): crime commis par Bush et ses complices.
Rincevent Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Cochon: que les activités terroristes doivent être punies, chacun ici est d'accord. La question est que sans cesse insister sur une menace islamiste (d'aucuns iront jusqu'à dire "islamique"…) mondiale, ce n'est pas sérieux, tant les enjeux et les acteurs varient. La menace n'est pas islamique, elle provient d'islamistes réunis sous un même corpus d'idéologies intrinsèquement dangereuses et meurtrières. De même qu'au sein de la famille communiste, les MLs, stals, maos, trotskos, opéraïstes, conseilléristes et autres meurtriers (potentiels ou non) avaient de profondes divergences. De surcroît, tu passes totalement à côté du fait que le danger actuel est l'accélération de la perte des quelques lambeaux de liberté dont chacun de nous jouit encore un peu, au nom de la "Guerre contre la Terreur". Sur ce point-là tu as tout à fait raison, mais j'estime que l'on peut gagner cette guerre idéologique en limitant, (en les éliminant ?), les pertes en liberté. Pour tout te dire, j'avais naïvement approuvé le Patriot Act lors de sa création, mais je suis revenu sur mon erreur depuis. Tu vois, je ne suis pas un horrible néognostique buté.
Sous-Commandant Marco Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 La menace n'est pas islamique, elle provient d'islamistes réunis sous un même corpus d'idéologies intrinsèquement dangereuses et meurtrières. Ha oui, la fameuse galaxie Al Qaeda, qui a causé moins de morts en 20 ans que la guerre en Irak en 2 mois. De même qu'au sein de la famille communiste, les MLs, stals, maos, trotskos, opéraïstes, conseilléristes et autres meurtriers (potentiels ou non) avaient de profondes divergences. Peut-être mais les communistes ont tout de même plusieurs dizaines de millions de morts à leur actif. Sur ce point-là tu as tout à fait raison, mais j'estime que l'on peut gagner cette guerre idéologique en limitant, (en les éliminant ?), les pertes en liberté. Pour tout te dire, j'avais naïvement approuvé le Patriot Act lors de sa création, mais je suis revenu sur mon erreur depuis. Tu vois, je ne suis pas un horrible néognostique buté. Oui mais trop tard. En attendant ton élection, sans nul doute très prochaine, à la Maison Blanche, force est de constater qu'une guerre étatique de cette ampleur se traduit nécessairement dans le monde réel par de durables atteintes à la liberté et à la paix et qu'elle repose sur l'approbation de naïfs dans ton genre.
Rincevent Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Ha oui, la fameuse galaxie Al Qaeda, qui a causé moins de morts en 20 ans que la guerre en Irak en 2 mois. Ah ? Puisque tu en parles, qui fait péter des voitures en Irak (ou ailleurs), rappelle-moi ? Peut-être mais les communistes ont tout de même plusieurs dizaines de millions de morts à leur actif. Ils ont commencé plus tôt, et plus petit. Par ailleurs, l'islamisme est précisément issu de la fusion contre-nature d'une version dure de l'islam et du marxisme.
José Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 …l'islamisme est précisément issu de la fusion contre-nature d'une version dure de l'islam et du marxisme. N'importe quoi. Encore plus débile que "l'islamo-fascisme".
Ronnie Hayek Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Là, je dois avouer que j'en suis resté sans voix (enfin, sans doigts, en l'occurrence).
Rincevent Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Là, je dois avouer que j'en suis resté sans voix (enfin, sans doigts, en l'occurrence). Je t'invite alors à te pencher sur les influences intellectuelles d'un Sayyid Qutb, par exemple.
José Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Je t'invite alors à te pencher sur les influences intellectuelles d'un Sayyid Qutb, par exemple. So what ? L'islamisme a essentiellement deux sources : les Frères musulmans égyptiens mais aussi les ayatollahs iraniens. Alors, cesse de délirer sur une fantasmatique collusion islamo-marxiste.
Ronnie Hayek Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Je t'invite alors à te pencher sur les influences intellectuelles d'un Sayyid Qutb, par exemple. L'islamisme se résume à Qutb, à présent ??
Sous-Commandant Marco Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Ah ? Puisque tu en parles, qui fait péter des voitures en Irak (ou ailleurs), rappelle-moi ? Des terroristes irakiens, dont la plupart n'ont rien à voir avec Al Qaeda. Et puis les soldats américains aussi, quand les dites voitures s'approchent trop près de leurs convois. Ils ont commencé plus tôt, et plus petit. Par ailleurs, l'islamisme est précisément issu de la fusion contre-nature d'une version dure de l'islam et du marxisme. Ta crédibilité était déjà au fond du gouffre mais tu as commencé à creuser.
José Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 L'islamisme se résume à Qutb, à présent ?? Et pour faire de Qutb un crypto-marxiste, il faut se lever tôt : lutte contre l'État socialiste nassérien, dénonciation de l'État impie, etc.
Ronnie Hayek Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Et pour faire de Qutb un crypto-marxiste, il faut se lever tôt : lutte contre l'État socialiste nassérien, dénonciation de l'État impie, etc. Tout à fait. Je crois que Rincevent a dû lire l'article de Dalrymple, qui établit une comparaison entre Marx et Qtub: http://www.newenglishreview.org/custpage.c…amp;sec_id=7240 Mais c'est une comparaison sur la rhétorique employée, pas une relation de filiation. Je vois mal un Marx faire ce genre de reproche, par exemple: Actually, he was highly critical also of so-called Muslim societies, which he criticised for not being Islamic enough and for chasing after the false god of westernisation
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