Ronnie Hayek Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Autrement plus convaincant, à première vue, que Bill Bonner est Peter Schiff, dans son livre Crash Proof: How to Profit From the Coming Economic Collapse : dont Robert Blumen fait un compte rendu pour le Mises Institute : "The Financial Apocalyptics Are Back". Au menu : inflation, dévaluation du dollar et bulle inflationniste. Tous ces problèmes étant provoqués par les mauvaises politiques du gouvernement américain. Cependant, Robert Blumen rappelle qu'il est extrêment difficile ou même impossible de faire des prédictions de ce type et de prédire le moment où éclatera une crise. Rien de bien neuf par rapport à Bonner.
EcoGuy Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Je pense que pour comprendre $ / yuan, il faut en revenir à la théorie monétaire autrichienne de Mises et de Rothbard. Je me lance: argent sort des EU = les agents US vendent $ contre marchandises Toute vente a une contrepartie achat, il y a donc des acheteurs de billets vert. Ils doivent penser que le $ leur rapportera dans le futur ! La capacité à s'endetter reflète simplement le niveau de confiance que les autres vous accordent quant à votre capacité à honorer vos dettes: cela s'appelle le crédit. (crédit vient de credo = je crois) Dit lapidairement, la Chine a confiance dans la dette américaine donc elle l'achète. La chine achète du $ et vend donc du yuan. Le but est d'éviter la hausse du yuan, et tant pis si des montagnes de $ - inutilisés - s'accumulent. Pourquoi cette politique bizarre ? Comme un enquêteur, posez vous la question: à qui profite le crime ? Cela bénéficie aux producteurs chinois, amis du pouvoir: leurs exportations industrielles sont compétitives, ce qui permet leur enrichissement personnel. En Chine, il me semble que l'intérêt du producteur est toujours favorisé par rapport celui du consommateur, mode d'organisation politique oblige. Et tant pis si les chinois ont un faible pouvoir d'achat et donc n'importent pas ! La violence politique (politique de change discrétionnaire) enrichit certains, et tant pis si la multitude travaille, et ne peut en profiter (faible conso intérieure) Du point de vue US: la FED est très heureuse de voir que la Chine décide unilatéralement et coercitivement de financer les déficits américains à bon compte en achetant du $ ! Les EU en profitent comme d'une manne divine. Le problème est le suivant: 1) les $ accumulés de servent à rien c'est inefficace. c'est surtout le signe de la violence du pouvoir en Chine 2) "l'argent facile" aux EU permet des investissements peu sélectifs c'est peu efficace A un moment, la vérité du déséquilibre entretenu par la violence devra bien sortir: Le $ devra perdre de sa valeur = le yuan devra en gagner. La période d'ajustement sera d'autant plus violente que la montagne de $ sera grande. Les chinois s'apercevront alors qu'ils ont investi dans le $, et que c'était un mauvais placement. Ils essuieront de très lourdes pertes. Peut-être y aura-t-il des soubresauts politiques, compte tenu de l'origine politique de ce mauvais placement ! Les états ne savent pas gérer la monnaie, mais ça, on le sait (la monnaie et le gouvernement, Rothbard) En conséquence de l'ajustement Chinois, les emprunteurs américains verront que certains de leurs investissements étaient non pertinents, les banques devront essuyer leurs créances douteuses, des ménages pourront faire faillite. La différence est que les EU ont tous les outils financiers pour réassurer leurs risques et se refinancer dans de bonnes conditions. Du côté chinois, il s'agit d'une très grosse montagne de $ détenue par un organisme central gros et agile comme un brontosaure… Je vous laisse deviner de quel côté se trouvera l'essentiel des pertes… Le déséquilibre peut se réduire tout seul progressivement si l'équilibre politique interne à la Chine se déplace vers un plus grand désir de consommation => pression à la hausse du yuan, d'où vente de $ contre yuan, et augmentation des taux du $ par la Fed afin d'éviter son effondrement. Si cette politique est suivie, alors les entreprises US réaliseront(enfin !) des bénéfices EN CHINE, puisqu'une conso intérieure en croissance => bénéfices en hausse (les entreprises US implantées depuis longtemps connaissent le marché local: elles feront des bénéfices) Ces bénéfices seraient en yuan et seraient donc en partie rapatriés en $ aux US, ce qui signifie vente yuan contre achat $ => soutien du $ ! La catastrophe n'est donc pas évidente, l'ajustement, si !
Sous-Commandant Marco Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 […] Du côté chinois, il s'agit d'une très grosse montagne de $ détenue par un organisme central gros et agile comme un brontosaure…Je vous laisse deviner de quel côté se trouvera l'essentiel des pertes… Le déséquilibre peut se réduire tout seul progressivement si l'équilibre politique interne à la Chine se déplace vers un plus grand désir de consommation => pression à la hausse du yuan, d'où vente de $ contre yuan, et augmentation des taux du $ par la Fed afin d'éviter son effondrement. Si cette politique est suivie, alors les entreprises US réaliseront(enfin !) des bénéfices EN CHINE, puisqu'une conso intérieure en croissance => bénéfices en hausse (les entreprises US implantées depuis longtemps connaissent le marché local: elles feront des bénéfices) Ces bénéfices seraient en yuan et seraient donc en partie rapatriés en $ aux US, ce qui signifie vente yuan contre achat $ => soutien du $ ! La catastrophe n'est donc pas évidente, l'ajustement, si ! Amusant, il y a justement un article sur LRC au sujet de la Chine: http://www.lewrockwell.com/north/north551.html En gros, tu as parfaitement raison que les taux d'intérêt devraient augmenter aux Etats-Unis. D'ailleurs, c'est déjà le cas. Mais l'augmentation des taux d'intérêt a des effets négatifs sur l'économie capitaliste (qui se nourrit d'investissements). Et puis, ton analyse oublie les données non-économiques. La Chine pratique cette politique pour donner du travail à des millions de Chinois mais la mainmise du pouvoir communiste sur le pays a d'autres conséquences funestes, par exemple le fait que 20% des hommes chinois ne trouveront pas à se marier. Et que peut-on faire facilement d'hommes célibataires et au chômage? Tout cela n'annonce rien de bon.
Rincevent Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 […] Mais l'augmentation des taux d'intérêt a des effets négatifs sur l'économie capitaliste (qui se nourrit d'investissements). […] L'augmentation des taux d'intérêts n'a pas d'effets négatifs sur l'économie, mais sur l'investissement, et seulement sur lui. L'épargne, a contrario, en profite.
POE Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Je pense d'ailleurs que la puissance chinoise est très largement surévaluée. Cette phrase est contradictoire avec l'idée que le yuan est sous-évalué, non ?
Sous-Commandant Marco Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 L'augmentation des taux d'intérêts n'a pas d'effets négatifs sur l'économie, mais sur l'investissement, et seulement sur lui. L'épargne, a contrario, en profite. Et ton économie sans investissement et sans consommation, elle va où?
Patrick Smets Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 , ton analyse oublie les données non-économiques. est-ce qu'il n'y a pas un intérêt géopolitique à "posséder" la dette d'un autre pays ? est-ce que ce n'est pas un moyen de pression de Pékin sur Washington ?
Sous-Commandant Marco Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Cette phrase est contradictoire avec l'idée que le yuan est sous-évalué, non ? Je ne parlais pas de la monnaie mais de la puissance de la Chine en général. Economie comme politique me semblent plus faibles qu'on nous le dit.
José Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 est-ce qu'il n'y a pas un intérêt géopolitique à "posséder" la dette d'un autre pays ? Les porteurs d'action russes devaient certainement en être sûrs, au début du 20e siècle. pas compris Voilà qui est curieux, pour un érotomane comme toi. Trois saucisses… mmmhhh… alors, rien ?
Patrick Smets Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Mon erotomanie est prise en défaut. Je cherche désespérément une allusion sexuelle dans cette discution sur l'épargne et les taux d'intérêt…. Même en faisant un rapprochement avec les bourses, je ne vois rien qui justifie trois saucisses et deux steaks….
Sous-Commandant Marco Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 […] Même en faisant un rapprochement avec les bourses, je ne vois rien qui justifie trois saucisses et deux steaks…. J'ai vainement cherché une photo de purée toute seule. "Purée" étant l'interjection qui m'est venue spontanément à la bouche lorsque j'ai vu la petite merguez de Rincevent, veinement tendue à la recherche d'un argument intelligent.
EcoGuy Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Amusant, il y a justement un article sur LRC au sujet de la Chine:http://www.lewrockwell.com/north/north551.html En gros, tu as parfaitement raison que les taux d'intérêt devraient augmenter aux Etats-Unis. D'ailleurs, c'est déjà le cas. Mais l'augmentation des taux d'intérêt a des effets négatifs sur l'économie capitaliste (qui se nourrit d'investissements). Et puis, ton analyse oublie les données non-économiques. La Chine pratique cette politique pour donner du travail à des millions de Chinois mais la mainmise du pouvoir communiste sur le pays a d'autres conséquences funestes, par exemple le fait que 20% des hommes chinois ne trouveront pas à se marier. Et que peut-on faire facilement d'hommes célibataires et au chômage? Tout cela n'annonce rien de bon. Les gens ne vivent pas de travail, ils vivent de nourriture: ne pas confondre moyen et but ! Si la Chine exportait moins, elle serait un plus tournée vers la satisfaction de ses besoins intérieurs, cela ne ferait pas moins de travail, ça ferait du travail différent. Ce qu'il faut retenir, c'est que c'est le gouvernement qui impose par la violence une politique tournée vers les exportations. La justification que tu avances, c'est de l'intérêt du producteur, déguisé en philantrope. L'écconomie capitaliste se nourrit d'investissements, certes. Mais parmi les investissements certains sont judicieux: ceux qui font pregresser la productivité, et certains ne le sont pas: ceux qui font brasser de l'air. Les bas taux d'intérêt ne sont pas forcémment une bonne chose car ils diminuent la sélectivité des investissements. La remontée des taux fera l'écrémage ou forcera les agents à tirer le meilleur parti des investissements qu'ils ont réalisé. Ce n'est donc pas une mauvaise chose en elle même. Oui, la Chine va vieillir ! Les campagnes vont se vider des femmes car les hommes des villes les attireront plus. Les retraites vont être difficiles en Chine, mais ces problèmes arriveront certainement après les ajustements monétaires dont on parle.
Sous-Commandant Marco Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Les gens ne vivent pas de travail, ils vivent de nourriture: ne pas confondre moyen et but !Si la Chine exportait moins, elle serait un plus tournée vers la satisfaction de ses besoins intérieurs, cela ne ferait pas moins de travail, ça ferait du travail différent. Et donc du chômage en grande quantité car c'est ce qui se produit dans un état socialiste tourné vers la satisfaction de ses besoins intérieurs. […] Oui, la Chine va vieillir ! Les campagnes vont se vider des femmes car les hommes des villes les attireront plus. Les retraites vont être difficiles en Chine, mais ces problèmes arriveront certainement après les ajustements monétaires dont on parle. Ce n'est pas ce que dit l'article que je citais et dont je me demande si tu l'as lu. En gros, il manque 20% de femmes chinoises, qui ont été avortées à cause de la politique de l'enfant unique. D'où ma question: que faire de dizaines de millions de célibataires au chômage?
Hakill Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 est-ce qu'il n'y a pas un intérêt géopolitique à "posséder" la dette d'un autre pays ? est-ce que ce n'est pas un moyen de pression de Pékin sur Washington ? Certes, mais utiliser ce moyen de pression reviendrait à se tirer une balle dans le pied puisque les Etats-Unis s'endettent et se permettent alors d'acheter beaucoup en Chine. Si les chinois devaient vendre tous leurs dollars, l'économie américaine en prendrait clairement un coup mais la chinoise également. Quant au déficit commercial américain, il est à mon avis un peu "artificiel" puisque 50% des importations américaines en provenance de Chine sont des produits de firmes multinationales américaines.
Rincevent Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 pas compris Je chipotais, j'ai donc pris une image de chipolatas (et d'une merguez, puisqu'il en faut pour tous les goûts). Ce n'est que ça.
Sous-Commandant Marco Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Je chipotais, j'ai donc pris une image de chipolatas (et d'une merguez, puisqu'il en faut pour tous les goûts). Ce n'est que ça. Tant que tu ne boudines pas…
Patrick Smets Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Je chipotais, j'ai donc pris une image de chipolatas (et d'une merguez, puisqu'il en faut pour tous les goûts). Ce n'est que ça. dieu ! que c'est mauvais ! je suis bien heureux de n'avoir pas compris.
Sous-Commandant Marco Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 …ton plaisir. On ne boudine pas avec l'amour.
Ronnie Hayek Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 On ne boudine pas avec l'amour. Comme dirait Vladimir.
Sous-Commandant Marco Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Comme dirait Vladimir. Celui qui rase les villes de Tchétchénie? Car qui rase…
EcoGuy Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Et donc du chômage en grande quantité car c'est ce qui se produit dans un état socialiste tourné vers la satisfaction de ses besoins intérieurs. Je dis seulement qu'il faut laisser les agents économiques choisir leur mix entre achats à l'extérieur ou à l'intérieur. La valeurs relative des monnaies résulte de l'offre et de la demande de biens et de services entre les 2 zones (la demande et l'offre des 2 monnaies venant en "contrepartie mirroir") Là le gouvernement, en usant de l'arme monétaire, force les agents à délaisser la consommation intérieure, ce qui profite aux amis du pouvoir: les producteurs. A mon sens, c'est cette connivence pouvoir / producteurs qui explique cette politique inepte d'accumulation de $ Ca peut aussi être du délire mercantiliste des hauts fonctionnaires chinois, ou tout simplement un mix entre les 2. Dans cette hypothèse, le mercantilisme et la volonté de puissance offrent un vernis acceptable politiquement, ce qui masque les intérêts privés en jeu. Si si j'ai bien lu l'article, mais la question démographique me semble découplée de la question monétaire. Les célibataires ne sont pas forcémment au chômage. Ca devrait même être l'inverse: plus mobiles, ils ont un avantage comparatif pour trouver l'emploi là où il est.
Ronnie Hayek Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Celui qui rase les villes de Tchétchénie? Car qui rase… Moscou pas comme un prunier.
Serge Posté 26 juillet 2007 Auteur Signaler Posté 26 juillet 2007 J'ai vainement cherché une photo de purée toute seule. Et hop, une belle Kartoffelpüree
José Posté 27 juillet 2007 Signaler Posté 27 juillet 2007 …une belle Kartoffelpüree… Ça sert aussi pour replâtrer en extérieur ?
Serge Posté 27 juillet 2007 Auteur Signaler Posté 27 juillet 2007 Oui. Elle existe en différents coloris, ça dépend avec quoi on la mélange.
Sous-Commandant Marco Posté 27 juillet 2007 Signaler Posté 27 juillet 2007 Oui. Elle existe en différents coloris, ça dépend avec quoi on la mélange. Puisqu'on parle de saucisse et de décoration extérieure, on peut aussi la manger avec une crépinette.
Polydamas Posté 27 juillet 2007 Signaler Posté 27 juillet 2007 Les chinois s'apercevront alors qu'ils ont investi dans le $, et que c'était un mauvais placement. Pas forcèment si ils en profitent pour faire leurs emplettes chez les entreprises américaines (qui ne les laisseront certainement pas faire, d'ailleurs), mouvement qu'on commence à voir avec Blackstone et Barclays… La différence est que les EU ont tous les outils financiers pour réassurer leurs risques et se refinancer dans de bonnes conditions.Du côté chinois, il s'agit d'une très grosse montagne de $ détenue par un organisme central gros et agile comme un brontosaure… Je vous laisse deviner de quel côté se trouvera l'essentiel des pertes… Mais les Chinois s'en foutent de perdre du fric, ce n'est pas ça qui importe, pour eux c'est d'être devant les USA, en termes de PIB, et de puissance financière. Ils se foutent de perdre de l'argent comme de perdre des vies humaines, ce qui importe est le prestige de la Chine. Que la Chine domine la planète, les moyens et les coûts importent peu. En outre, même si vous avez raison sur la réassurance, on s'aperçoit aujourd'hui : - qu'on a sous-estimé les risques des produits de réassurance - qu'on a transféré le grigris à tout le système capitaliste, ce qui est une bonne chose en soi, si et seulement si il n'y a pas d'effet domino….
A.B. Posté 27 juillet 2007 Signaler Posté 27 juillet 2007 En outre, même si vous avez raison sur la réassurance, on s'aperçoit aujourd'hui :- qu'on a sous-estimé les risques des produits de réassurance Pas nécessairement le risque, c'est la valeur fondamentale qui a été surestimée à mon avis… Ce qu'on voit là ce n'est pas de la volatilité, c'est la chute logique du marché de l'immobilier après que la Fed l'a gonflé à coup de crédit pas cher.
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