Sous-Commandant Marco Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 Très drôle. Il y a une différence entre chercher à se réfugier, dans sa maison ou ailleurs, et aller jouer la résistance héroïque devant les chars (ce qui peut être très louable si on veut). Mais dans ce dernier cas il ne faut pas s'étonner quand la mort est au bout. Et, à la vue de tes messages, il ne faut pas s'étonner si on te considère comme un imbécile. Parmi le millier de civils libanais tués par Tsahal, combien étaient effectivement en train de resister héroïquement aux chars israéliens non-existants et combien étaient chez eux ou en train de fuir? Tu as des information valables à ce sujet ou bien tu racontes des idioties comme ça, pour faire le malin?
AX-poulpe Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 Pour le partisan d'une idéologie dont le jeu rhétorique principal est de voir dans le moindre signe de tiédeur le témoignage indiscutable d'un antisémitisme actif, tu ne manques pas d'air ! Relis bien le fil et sauf erreur de ma part tu verras que je n'ai jamais traité personne d'antisémite ou quoi que ce soit. Vous utilisez les méthodes que vous dénoncez chez moi. Alors continuez à me traiter d'étatiste, de raciste, d'imbécile, de ce que vous voulez, c'est pas grave. Mais les gens qui me connaissent se diront que c'est un comble.
Sous-Commandant Marco Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 Relis bien le fil et sauf erreur de ma part tu verras que je n'ai jamais traité personne d'antisémite ou quoi que ce soit. Vous utilisez les méthodes que vous dénoncez chez moi. Alors continuez à me traiter d'étatiste, de raciste, d'imbécile, de ce que vous voulez, c'est pas grave. Mais les gens qui me connaissent se diront que c'est un comble. Si tu te places au milieu des sionistes, il ne faut pas s'étonner que tu deviennes une victime collatérale de ce conflit.
Ronnie Hayek Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 Relis bien le fil et sauf erreur de ma part tu verras que je n'ai jamais traité personne d'antisémite ou quoi que ce soit. Relis bien mon message: j'ai écrit que tu soutenais une idéologie dont le registre favori est de traiter d'antisémite quiconque montre un tant soit peu de réserve par rapport à ses élucubrations. Ceci dit, je me marre: c'est le même type qui, du haut d'on ne sait trop quoi, distribuait il y a quelques semaines des diplômes d'anarcho-capitalisme et qui nous sort à présent l'une des défenses les plus lamentables de l'État sioniste jamais lues sur le forum.
Sous-Commandant Marco Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 http://fr.wikipedia.org/wiki/Doctrine_du_double_effetCela permet une distinction morale, même si du point de vue du droit tuer un innocent reste tuer un innocent. Pour que cette doctrine du double effet s'applique en l'occurrence, encore faudrait-il que les actions d'Israël (ou du Hezbollah, restons neutres) soient "bonnes ou moralement neutres". Or, je peine à voir en quoi le lâcher de bombes sur certaines personnes ou sur la propriété d'autrui n'est pas moralement condamnable. D'où ma conclusion: tout ça, c'est du pipeau pour établir de fausses distinctions morales alors que la seule différence notable entre le Hezbollah et Israël est que l'un porte l'étiquette d'"organisation terroriste" et l'autre celle d'"état démocratique".
Ronnie Hayek Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 Pour que cette doctrine du double effet s'applique en l'occurrence, encore faudrait-il que les actions d'Israël (ou du Hezbollah, restons neutres) soient "bonnes ou moralement neutres". Or, je peine à voir en quoi le lâcher de bombes sur certaines personnes ou sur la propriété d'autrui n'est pas moralement condamnable.D'où ma conclusion: tout ça, c'est du pipeau pour établir de fausses distinctions morales alors que la seule différence entre le Hezbollah et Israël est que l'un porte l'étiquette d'"organisation terroriste" et l'autre celle d'"état démocratique". Nos petits potes sombrent dans le platonisme démocratique dont j'avais parlé l'été dernier.
Nick de Cusa Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 Si tu te places au milieu des sionistes, il ne faut pas s'étonner que tu deviennes une victime collatérale de ce conflit. Traduction: tous les coups sont bons contre quelqu'un ne ne dit pas souhaiter la disparition d'Israël. Elle est bien ta phrase: elle s'applique aussi aux civils innocents victime des meurtriers aveugles dans les villes israëliennes. Je préfère croire que là n'était pas ton intention.
Ronnie Hayek Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 Traduction: tous les coups sont bons contre quelqu'un ne ne dit pas souhaiter la disparition d'Israël. Elle est bien ta phrase: elle s'applique aussi aux civils innocents victime des meurtriers aveugles dans les villes israëliennes. Je préfère croire que là n'était pas ton intention. Je ne comprends pas. Visiblement, tu n'as pas saisi l'ironie de SCM qui a repris, en guise de retour à l'envoyeur, l'argument des victimes collatérales précédemment utilisé par axpoulpe. En outre, la discussion présente se situe entre ceux qui estiment qu'Israël n'est pas plus au-dessus des lois que les terroristes qu'il prétend combattre et ceux qui trouvent toutes les excuses possibles au même État. Personne ne souhaite la disparition d'Israël (cf. d'ailleurs l'un des posts écrits par Melo aujourd'hui)
Sous-Commandant Marco Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 Traduction: tous les coups sont bons contre quelqu'un ne ne dit pas souhaiter la disparition d'Israël. Elle est bien ta phrase: elle s'applique aussi aux civils innocents victime des meurtriers aveugles dans les villes israëliennes. Je préfère croire que là n'était pas ton intention. C'était de l'humour-pas-drôle, consistant à retourner deux déclarations effarantes d'axpoulpe: "les terroristes du Hezbollah se cachent au milieu des femmes et enfants libanais, c'est pour ça qu'Israël ne peut pas faire autrement que les massacrer." et "lorsqu'on résiste héroïquement aux chars de l'armée ennemie, il ne faut pas s'étonner de mourir." Donc, je répète: lorsqu'on emploie exactement les mêmes arguments que des terroristes, il ne faut pas s'étonner d'être considéré comme eux. En ce qui me concerne, je cesserai de critiquer Israël le jour où un intervenant du forum fera l'apologie des crimes du Hezbollah.
Cochon Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 Nabih Berri est un chiite, non? Pourquoi le Hezbollah s'en prendrait-il à lui? Hahahaha! C'est la blague de l'année. Demande aux miliciens d'Amal comment leur relation d'amour avec le Hezb s'est passée à l'époque
Sous-Commandant Marco Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 […] Personne ne souhaite la disparition d'Israël (cf. d'ailleurs l'un des posts écrits par Melo aujourd'hui) Pas même ce génie du mal qu'est Hassan Nasrallah puisqu'il a dit publiquement qu'il se contenterait qu'Israël retourne dans ses frontières d'avant 1967. Pour le chef d'une "bande de psychopathes qui ne pensent qu'à exterminer des civils juifs", je trouve ça un peu fort de café (turc). Hahahaha! C'est la blague de l'année. Demande aux miliciens d'Amal comment leur relation d'amour avec le Hezb s'est passée à l'époque Rivalité n'est pas adversité.
Cochon Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 Totalement d'accord. Seulement un de ces dogmatismes est totalement absent de ce forum tandis que l'autre y est bien présent.En ce qui concerne le Yishouv, un point qui me semble digne de considération est qu'en règle générale les Juifs religieux établis en Palestine n'ont pas eu à souffrir de l'hostilité arable; ce sont les sionistes qui étaient dans le point de mire, et je ne vois pas ce que ça avait d'anormal eu égard à leur volonté de virer les Arabes afin de créer un état "juif". Heureux de voir des gens sensés sur ce sujet. Pour le reste, tu vas sur le site du Monde diplomatique et tu auras l'autre dogmatisme Pour le Yeshouv, précisément les palestiniens préféraient s'en prendre aux communautés juives locales plutôt qu'aux fachos du Betar ou aux milices sionistes… Les boucheries du début de siècle et de 1929 ont été faites contre celle ci et pas les immigrants récents. Ca n'enlève rien à la souffrance des palestiniens mais il faut le rappeler.
Nick de Cusa Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 La seule conclusion logique qu'il est possible de tirer de ce sympathique tableau, c'est que ce conflit n'oppose pas des bons et des mauvais. Comme je l'ai déjà écrit à de nombreuses reprises, je crois pour ma part que la création d'Israël a été une erreur à tous points de vue (en ce compris dans une optique de "patriotisme juif", mais bon, ça ne me concerne pas réellement) mais on ne répare pas une erreur en en commettant une autre, soit en prétendant qu'Israël doit disparaître. Que tous ces braves gens se démerdent entre eux et surtout qu'ils ne prétendent pas compter sur notre sympathie ou sur nos sous, voilà ce que je pense. Les seules personnes qui méritent notre sympathie sont les victimes des bourreaux et les personnes de bien qui essaient de dégager une solution raisonnable. Ca fait beaucoup de monde dans le premier groupe, et à peu près personne dans le second. De fait. De loin son meilleur post sur le sujet (la partie que j'ai sélectionné, en tout cas). Ce n'est pas de ma faute si, depuis que je suis sur le forum, ceci est le 1er post d'un des anti Israël qui tente de présenter un point de vue équilibré (non pas pour un stupide juste milieu de principe, mais par quête de la vérité). Dans tous les autres cas, un camps attaque l'autre dans une attitude où tous les coups sont bons. Allez, j'avoue que j'éxagère un peu: il est très rarement arrivé à mélo d'évoquer les torts des ennemis d'Israël. les autres intervenants du camp "anti Israël" (de facto, même s'ils ne se définissent pas comme ça), ne le font jamais. Pour ma part, je cherche la vérité et avait donc par exemple recommandé ceci: Quant à SCM, quand j'avais demandé en quoi Israël mérite plus de critique que tout autre Etat au monde (un fait mesurable, sans aucun doute possible, sur ce forum), il m'avait donné une explication, confirmant par là même que c'est bien le cas à ses yeux. Tant mieux pour Castro, Kim Jong Il, Mugabe et al.
Cochon Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 Pas même ce génie du mal qu'est Hassan Nasrallah puisqu'il a dit publiquement qu'il se contenterait qu'Israël retourne dans ses frontières d'avant 1967. Pour le chef d'une "bande de psychopathes qui ne pensent qu'à exterminer des civils juifs", je trouve ça un peu fort de café (turc).Rivalité n'est pas adversité. Assassinats, tortures à mort, exécutions sommaires, boucheries dans le sud de Beyrouth, représailles massives dans la Bekaa et au sud, des centaines de morts, interventios syriennes et iraniennes… La rivalité fut faite de saines émulations ma foi Quant à Nasrallah, il affirme toujours publiquement sa volonté de rayer Israël de la carte (du moins la sienne). C'est le Hamas qui commence clairement à bouger sur la question.
Ronnie Hayek Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 Ce n'est pas de ma faute si, depuis que je suis sur le forum, ceci est le 1er post d'un des anti Israël qui tente de présenter un point de vue équilibré (non pas pour un stupide juste milieu de principe, mais par quête de la vérité). Dans tous les autres cas, un camps attaque l'autre dans une attitude où tous les coups sont bons. Hé bien, c'est que tu auras été inattentif. De surcroît, j'attends toujours de lire un commentaire équilibré de Rincevent, axpoulpe et compagnie. De surcroît, je ne comprends pas cette demande systématique fleurant bon le "politiquement correct" suivant laquelle si l'on dit du mal de X, il faudrait s'empresser de dire tout le mal que l'on pense de son adversaire Y. Ce genre de requêtes, laissons-les au Centre pour l'Égalité des chances, de grâce.
Sous-Commandant Marco Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 […] Allez, j'avoue que j'éxagère un peu: il est très rarement arrivé à mélo d'évoquer les torts des ennemis d'Israël. les autres intervenants du camp "anti Israël" (de facto, même s'ils ne se définissent pas comme ça), ne le font jamais. Il en est ainsi parce que: 1. nous ne tolérons pas que de soi-disant libéraux soutiennent voire encensent des interventions étatiques qui sont à l'opposé du libéralisme, parce que c'est nous qui devons ensuite nous coltiner des conneries du genre "le fascisme libéral" ou "George W. Bush le libéral", 2. curieusement, il n'y a personne ici pour soutenir le terrorisme du Hezbollah ou les prouesses démocratiques du Hamas. On ne va tout de même pas s'inventer des ennemis juste pour te faire plaisir. Quant à SCM, quand j'avais demandé en quoi Israël mérite plus de critique que tout autre Etat au monde (un fait mesurable, sans aucun doute possible, sur ce forum), il m'avait donné une explication, confirmant par là même que c'est bien le cas à ses yeux. Tant mieux pour Castro, Kim Jong Il, Mugabe et al. J'avais donné une explication rationnelle et inattaquable, en effet. Les exemples que tu cites ne remplissent pas tous les critères objectifs que je citais, alors qu'Israël si. Je l'avais d'ailleurs démontré à Rincevent. Et comme tu n'as rien d'intéressant à ajouter, tu préfères l'allusion déplaisante à la limite de l'ad hominem. Tu progresses mais cela reste tout de même très classique.
Sous-Commandant Marco Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 […] Quant à Nasrallah, il affirme toujours publiquement sa volonté de rayer Israël de la carte (du moins la sienne). Si la traduction est aussi bonne que pour Ahmadinejad, I stand by my case.
Sous-Commandant Marco Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 […] Ce n'est pas de ma faute si, depuis que je suis sur le forum, ceci est le 1er post d'un des anti Israël qui tente de présenter un point de vue équilibré (non pas pour un stupide juste milieu de principe, mais par quête de la vérité). Dans tous les autres cas, un camps attaque l'autre dans une attitude où tous les coups sont bons. Je reviens là-dessus pour préciser que je te trouve bien injuste sur ce coup-là. L'une de mes premières interventions au sujet de l'intervention d'Israël au Liban était justement pour renvoyer les deux protagonistes dos à dos du fait de leurs attaques contre les populations civiles: http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…st&p=172848 Tu as la mémoire soit courte soit sélective.
Ronnie Hayek Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 Je reviens là-dessus pour préciser que je te trouve bien injuste sur ce coup-là. L'une de mes premières interventions au sujet de l'intervention d'Israël au Liban était justement pour renvoyer les deux protagonistes dos à dos du fait de leurs attaques contre les populations civiles:http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…st&p=172848 Tu as la mémoire soit courte soit sélective. Et j'ajoute que tu avais bien précisé que tu ne trouvais pas Israël plus illégitime qu'un autre État: http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=172860
Sous-Commandant Marco Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 Et j'ajoute que tu avais bien précisé que tu ne trouvais pas Israël plus illégitime qu'un autre État: http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=172860 Merci de le rappeler. Et pour répondre à l'avance à Nick de Cusa: l'état d'Israël n'est pas plus illégitime que Castro ou Mugabe mais tu me permettras de le trouver tout de même bien plus dangereux pour la paix mondiale que ces derniers.
José Posté 1 août 2007 Auteur Signaler Posté 1 août 2007 …l'état d'Israël n'est pas plus illégitime que Castro ou Mugabe mais tu me permettras de le trouver tout de même bien plus dangereux pour la paix mondiale que ces derniers. Curieux de comparer un État à une personne. Ensuite, si Castro semble inoffensif pour la paix mondiale, c'était une autre histoire en 1962 (même les Soviétiques le considéraient comme un fou dangereux).
A.B. Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 Merci de le rappeler. Et pour répondre à l'avance à Nick de Cusa: l'état d'Israël n'est pas plus illégitime que Castro ou Mugabe mais tu me permettras de le trouver tout de même bien plus dangereux pour la paix mondiale que ces derniers. On peut-être la cause d'un danger sans en porter la responsabilité.
Sous-Commandant Marco Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 Curieux de comparer un État à une personne. Pour paraphraser un sage: quand je parle de Castro, il faut entendre "castrisme". Ensuite, si Castro semble inoffensif pour la paix mondiale, c'était une autre histoire en 1962 (même les Soviétiques le considéraient comme un fou dangereux). Cela peut se comprendre s'agissant d'un vieux qui persiste à s'exhiber en survêtement Adidas. On peut-être la cause d'un danger sans en porter la responsabilité. Et on peut être la cause d'un danger et en porter la responsabilité, ce qui est le cas en l'espèce.
José Posté 1 août 2007 Auteur Signaler Posté 1 août 2007 Pour paraphraser un sage: quand je parle de Castro, il faut entendre "castrisme". Le sage aurait plutôt dit : Quand je parle de Castro, il faut entendre "castrons".
A.B. Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 Et on peut être la cause d'un danger et en porter la responsabilité, ce qui est le cas en l'espèce. C'est clair ils pourraient faire l'effort d'être musulmans.
Sous-Commandant Marco Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 C'est clair ils pourraient faire l'effort d'être musulmans. Entre Fidel et les infidèles, difficile de choisir.
Rincevent Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 […] Marrant, c'est quand je fais un post factuellement incontestable que tu passes à l'ad personam, aux procès d'intention et à la lecture de pensée. J'ai du viser juste. Je sais très bien qu'il y avait des conflits inter-religieux, mais je ne vois pas en quoi ceux-ci justifient la déportation et l'expropriation de millions de personnes civiles qui se trouvaient dans la région. […] Ton article parle de 800 000 personnes déplacées. C'est énorme, mais ça ne fait toujours pas "des millions". Et parmi eux, peu furent expropriés, puisque la plupart vivaient à peu près comme des serfs sur les terres de riches landlords résidant à Beyrouth, à Damas ou au Caire. Parenthèse: Hobeika a été assassiné alors qu'il s'apprêtait à faire des révélations sur les dits massacres. Certains pensent qu'il voulait en ajouter encore à la charge de Sharon.Hobeika a été buté par les services secrets syriens, dont je doute qu'ils aient voulu rendre service à Sharon.Nabih Berri est un chiite, non? Pourquoi le Hezbollah s'en prendrait-il à lui?Ah bon ? Les chiites ont le droit de buter des Arabes, eux ? Belle idée de la justice, pas vrai ?Hé grosse banane, en 1976 le Hezbollah n'existait pas.Et alors ? Ce ne serait pas le premier mouvement à réclamer vengeance pour des actes commis avant sa création (ce fut le cas de l'OLP, par exemple).Ter repetita: les Palestiniens n'ont rien à voir avec les Chiites du Sud-Liban qui ont vécu sous la botte israélienne pendant des décennies.A ceci près que les milices des uns sont allées étriper les civils des autres, et respectivement.Je te rappelle ton précédent message : Le Hezbollah veut obtenir justice pour les dizaines de milliers de morts civils libanais de 1982, en éradiquant les coupables, à savoir l'état d'Israël. J'ai démontré qu'Israël n'était responsable que d'une petite partie desdits morts. Or, le Hezbollah n'en veut qu'à Israël. Donc, tu racontes des salades. Pour le partisan d'une idéologie dont le jeu rhétorique principal est de voir dans le moindre signe de tiédeur le témoignage indiscutable d'un antisémitisme actif d'une haine viscérale de l'ECAR, tu ne manques pas d'air ! Excellent résumé de ta doctrine personnelle.
Sous-Commandant Marco Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 […] Hobeika a été buté par les services secrets syriens, dont je doute qu'ils aient voulu rendre service à Sharon. Je pense plutôt que Hobeika a été liquidé par le Mossad ou d'autres israéliens. Je veux bien que les Syriens soient responsables de tous les attentats contre Hariri et contre les personnalités chrétiennes récemment, mais je ne vois pas pourquoi ils s'amuseraient à liquider un ancien allié de Sharon qui s'apprétait à révéler quelque chose. Ah bon ? Les chiites ont le droit de buter des Arabes, eux ? Belle idée de la justice, pas vrai ? Je t'ai déjà répondu sur ce point: ce n'est pas parce que les Israéliens ne sont pas les seuls reponsables qu'ils ne sont pas responsables. Et puis je te rappelle le problème géographique que tu évacues un peu vite: les Chiites ont vécu sous la botte israélienne pendant presque 20 ans. Et il me semble que d'autres personnes qui ont connu la même ineffable joie, quoique plus au sud, ont réagi de la même façon. Et alors ? Ce ne serait pas le premier mouvement à réclamer vengeance pour des actes commis avant sa création (ce fut le cas de l'OLP, par exemple). Mais j'ai toujours du mal à voir la connexion entre le Hezbollah de 1983 et les Palestiniens de 1976… J'ai démontré qu'Israël n'était responsable que d'une petite partie desdits morts. Or, le Hezbollah n'en veut qu'à Israël. Donc, tu racontes des salades. Si tu lisais Cochon, tu saurais que le Hezbollah n'en veut pas qu'à Israël. Ils ne sont pas particulièrement tendres avec les sunnites ou les chrétiens libanais non plus, par exemple.
Rincevent Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 Je pense plutôt que Hobeika a été liquidé par le Mossad ou d'autres israéliens. Je veux bien que les Syriens soient responsables de tous les attentats contre Hariri et contre les personnalités chrétiennes récemment, mais je ne vois pas pourquoi ils s'amuseraient à liquider un ancien allié de Sharon qui s'apprétait à révéler quelque chose. […] La voiture piégée, au Liban, c'est la signature des Services Secrets syriens. Ils ont intérêt à laisser une signature, ça permet de faire passer un message tacite. Et puis tu t'avances beaucoup sur les intentions de Hobeika, à moins que tu ne communiques avec les morts sur ce qu'ils avaient l'intention de faire avant leur trépas.
Hakill Posté 2 août 2007 Signaler Posté 2 août 2007 La voiture piégée, au Liban, c'est la signature des Services Secrets syriens. Ils ont intérêt à laisser une signature, ça permet de faire passer un message tacite. Si demain une voiture explose au Liban, ce sera nécessairement les syriens? Il y a quelques temps, Cochon me faisait remarquer à juste titre (et oui ça arrive) en quoi tout ramener à la Syrie au Liban était très simpliste (cf. ici 1. ). Et puis tu t'avances beaucoup sur les intentions de Hobeika, à moins que tu ne communiques avec les morts sur ce qu'ils avaient l'intention de faire avant leur trépas. http://www.answers.com/topic/elie-hobeika (soit dit en passant, answers.com est un site crée par un israëlien) Just before his death, Elie Hobeika publicly declared his intention to testify against Ariel Sharon about his involvement in the Sabra and Shatila massacre in a Belgian court's trial for crimes against humanity.
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