Technologie et salaire

[h16]

On en a déjà discuté. Avec ce raisonnement, une dette publique dans le but de reporter les prélèvements sur les contribuables futurs, devient libérale.

Bah non.

Mauvais prémisses, mauvais raisonnements, conclusion fausse.

Le sophisme, c'est de refuser le raisonnement juste parce qu'il serait à la base des totalitarismes.

Pas qu'il serait. Qu'il est.

[POE]

Sophisme holistique à la base de tous les totalitarismes.

N'importe quoi !

[L'affreux]

Bah non.

Bah si.

Mauvaises prémisses, mauvais raisonnements…

Mauvaise foi.

Pas qu'il serait. Qu'il est.

De toute manière l'accusation de Lucilio est un sophisme.

[h16]

Mauvaise foi.

Non. Tu pars du principes que l'Etat doit faire de la dette pour, par exemple (dans le fil cité) payer les retraites. C'est une erreur. Les retraites ne sont pas du domaine de l'état. Toute dette contractée par l'état est une dette posée sur ceux qui l'ont souscrite, et c'est tout. Ce qui veut dire qu'en théorie, elle n'est pas reportée sur les descendants qui n'ont pas signé cette dette. Actuellement, ce n'est pas le cas parce que l'état use de la coercition pour dire : "la dette contractée par vos parents est reportée sur vous", mais a priori, personne ne s'est engagé de la sorte.

C'est tellement vrai que si les moyens étaient donnés pour, par exemple, libéraliser totalement la retraite, la répartition disparaîtrait très vite de Fraônce. De là à en déduire que le comportement individuel de création de dette est foncièrement différent de celui de l'état, il n'y a qu'un pas.

D'autre part, même en imaginant que l'état crée de la dette de façon légitime, cela n'impose en rien qu'on puisse se servir de ces hypothétiques "générations futures" pour imposer à tous ici & maintenant des mesures anti-libérales. On est exactement dans la même prospective fumeuse qu'un politocard qui dirait "comme la génération future va être massivement stupide, nous allons mettre tous les moyens ici & maintenant dans les hôpitaux psychiatriques", opinion par exemple basée sur les résultats catastrophiques et en chute libre de - mettons - l'orthographe ou la grammaire.

[h16]

De toute manière l'accusation de Lucilio est un sophisme.

A toi de le prouver. Prouver inversement que ton affirmation est un sophisme aboutissant au totalitarisme est aisé, nous en avons la preuve tous les jours.

[L'affreux]

Non. Tu pars du principes que l'Etat doit faire de la dette pour, par exemple (dans le fil cité) payer les retraites. C'est une erreur. Les retraites ne sont pas du domaine de l'état. Toute dette contractée par l'état est une dette posée sur ceux qui l'ont souscrite, et c'est tout. Ce qui veut dire qu'en théorie, elle n'est pas reportée sur les descendants qui n'ont pas signé cette dette. Actuellement, ce n'est pas le cas parce que l'état use de la coercition pour dire : "la dette contractée par vos parents est reportée sur vous", mais a priori, personne ne s'est engagé de la sorte.

C'est tellement vrai que si les moyens étaient donnés pour, par exemple, libéraliser totalement la retraite, la répartition disparaîtrait très vite de Fraônce. De là à en déduire que le comportement individuel de création de dette est foncièrement différent de celui de l'état, il n'y a qu'un pas.

D'autre part, même en imaginant que l'état crée de la dette de façon légitime, cela n'impose en rien qu'on puisse se servir de ces hypothétiques "générations futures" pour imposer à tous ici & maintenant des mesures anti-libérales. On est exactement dans la même prospective fumeuse qu'un politocard qui dirait "comme la génération future va être massivement stupide, nous allons mettre tous les moyens ici & maintenant dans les hôpitaux psychiatriques", opinion par exemple basée sur les résultats catastrophiques et en chute libre de - mettons - l'orthographe ou la grammaire.

Je suis d'accord sur le fait que ceux qui se sont endettés sont ceux qui devraient être responsables. Donc un nouvel adulte ne devrait pas avoir à rembourser la dette de ses ancêtres. Prenons maintenant un nouvel adulte qui se voit léguer un patrimoine important, et qui le dilapide. Ses descendants n'ont rien à dire du point de vue légal car le patrimoine n'était pas à eux, seulement à lui. Cependant, les descendants pourront trouver le dilapideur un peu salaud. L'approche des écologistes est un peu similaire, la planète est considérée comme un patrimoine à ne pas dilapider. Mais un patrimoine commun.

A toi de le prouver. Prouver inversement que ton affirmation est un sophisme aboutissant au totalitarisme est aisé, nous en avons la preuve tous les jours.

Le fait que mon raisonnement puisse mener au totalitarisme n'en fait pas un sophisme. Par contre, ridiculiser un raisonnement (en le traitant de sophisme) juste parce qu'il peut mener au totalitatisme, c'est bien un sophisme.

[Patrick Smets]

C'est "chacun pour sa peau" n'est-ce pas ? Pourtant on est tous dans le même bateau et puisqu'on en a conscience, on peut faire l'effort de le préserver.

1) déjà, "chacun pour sa peau", c'est encore ce qui a donné les moins mauvais résultats jusqu'à présent

2) si il y a moyen d'aider mes contemporains, je ne manquerai pas de le faire par morale personnelle

3) par contre, si on me demande d'hypothèquer l'avenir de mes gosses au nom d'une entité mal définie comme 'les générations futures', là , c'est non.

[POE]

Oui, on est tous sur le même bateau, il n'y a qu'une espèce humaine, qu'une seule planète Terre.

C'est un fait, il n'y a aucune contradiction possible.

Dire que cela mène au totalitarisme c'est stupide et faux, et l'intérêt est seulement de destabiliser le contradicteur, en utilisant des termes emphatiques (on aurait pu dire ampoulé dans la même veine).

[h16]

Mais un patrimoine commun.

Ca n'existe pas.

Le fait que mon raisonnement puisse mener au totalitarisme n'en fait pas un sophisme.

Tu te méprends sur le "puisse". Ton raisonnement amène au totalitarisme de façon obligatoire. Le totalitarisme n'est pas un sous-produit malencontreux, ici. C'est un débouché logique et inévitable. Et c'est un sophisme parce que derrière toutes les apparences du vrai, il est bancal puisque basé sur des abstractions fumeuses ("générations futures" notamment).

[José]

…il n'y a qu'une espèce humaine, qu'une seule planète Terre.

Truisme qui ne peut avoir aucune application socio-politique si ce n'est dans une optique totalitaire (la race, la nation, la société, Gaïa, etc.) où l'Un global doit primer sur les droits et livbertés des individus.

…l'intérêt est seulement de destabiliser le contradicteur, en utilisant des termes emphatiques…

Ce qui est exactement ce qu'a fait laffreuxthomas en balançant le "bateau" à la tête de Schnappi.

[POE]

Truisme qui ne peut avoir aucune application socio-politique si ce n'est dans une optique totalitaire (la race, la nation, la société, Gaïa, etc.) où l'Un global doit primer sur les droits et livbertés des individus.

Ce n'est pas un truisme.

Cette vérité n'a jamais eu aucune application socio-politique au sens où tu l'entends.

[L'affreux]

Tu te méprends sur le "puisse". Ton raisonnement amène au totalitarisme de façon obligatoire. Le totalitarisme n'est pas un sous-produit malencontreux, ici. C'est un débouché logique et inévitable.

Par exemple, la recherche d'harmonie des agriculteurs écologistes, est plus ou moins basée sur cette idée, et n'est pas et ne mène pas à un totalitarisme. C'est le fait d'obliger autrui -pour son bien ou non- à appliquer des idées, qui mène au totalitarisme. Mais du coup, dès qu'il y a des idées, il y a possibilité de totalitarisme.

[Nicolas Luxivor]

Par exemple, la recherche d'harmonie des agriculteurs écologistes, est plus ou moins basée sur cette idée, et n'est pas et ne mène pas à un totalitarisme. C'est le fait d'obliger autrui -pour son bien ou non- à appliquer des idées, qui mène au totalitarisme. Mais du coup, dès qu'il y a des idées, il y a possibilité de totalitarisme.

Mais je n'oblige personne en croyant que le développement est profitable. On essaye par contre de m'obliger à ne pas me développer.

Moi, individu, juge en mon âme et conscience, qu'il est nécessaire que je continu à me développer. Mon âme et ma conscience incluent les conséquences pour mes enfants. Devrais je être privé de l'exercice de ma volonté parce que certains on intérêt à faire croire que le ciel va nous tomber sur la tête?

[h16]

Mais du coup, dès qu'il y a des idées, il y a possibilité de totalitarisme.

Toutes les idées ne se valent pas.

[LaFéeC]

C'est "chacun pour sa peau" n'est-ce pas ? Pourtant on est tous dans le même bateau et puisqu'on en a conscience, on peut faire l'effort de le préserver.

Oui c'est chacun pour sa peau, depuis la nuit des temps et pour longtemps encore, même si la plupart des individus incluent leurs proches, leur famille, voisins, amis et quelquefois inconnus dans leur préoccupations (pas sure d'être claire).

Sur le reste, qui c'est ce "on", l'humanité ? Les occidentaux ? Les écolos ? Je ne pense pas que l'intégralité des humains a conscience d'être dans le même bateau, pour être honnête, je ne pense pas être dans le même bateau que les autres.

La vie individuelle est assez compliquée comme ça (tu admettras que la mienne, à l'instant T, est loin d'être des plus faciles) pour penser aux générations futures (hormis l'enfant, qui, pour ma part ne fait pas partie des projections futures, il est bel et bien dans le présent), dont j'ignore, comme le précise H16, si elles existeront (personne ne peut prédire l'avenir, si ça se trouve, une guerre nucléaire, une météorite que sais-je, et hop, plus de planète).

[vincponcet]

+ 1 Schnappi, même si je ne l'aurais ps dit de la même manière…

Mais cette idée reçue de la baisse du travail concerne en effet les moins qualifiés, pour qui la société de la connaisance pose problème.

cela dit mrci pour cette référence, très intéerssante en effet, applicable au réchauffement comme au dvpt durable (ma marotte, je n'ai pas abandonné )

Par exemple : les technologies qui font baisser le temps de transport aujourd'hui, quelles sont-elles ?

Un ami argue du fait par exemple que certains produits peuvent très bien être transportés par des modes de transports lents, peu coûteux en pollution : le serpent de mer (des airs devrais-je dire) des dirigeables géants refait surface… Pourquoi vouloir toujours à tout prix de la vitesse ? Est-ce une nécessité absolue pour tout ?

Son raisonnement n'est pas faux en soi non ? De plus, le dvpt par ex des dirigeables nouvelle génération dirons nous représente une avancée technologique.

Il faut bien entendu ramener au coût global évidemment mais sinon a-t-on ici un cas d'avancée technologique qui préserve les ressources ?

cela dit, sur le fond, j'émets un doute sur le temps de transport qui doit automatiquement induire des effets négatifs sur la chaîne de production.

Qu'en pensez-vous ?

Le temps de transport, c'est de l'immobilisation de capital, donc ça coute, parce que comme tout, le capital a un coût d'opportunité, pendant ce temps Y, on aurait pu en faire autrechose qui rapporterait X. donc prendre un temps Y pour transporter quelque chose, ça coûte un coût du capital de X.

[Polydamas]

Le temps de transport, c'est de l'immobilisation de capital, donc ça coute, parce que comme tout, le capital a un coût d'opportunité, pendant ce temps Y, on aurait pu en faire autrechose qui rapporterait X. donc prendre un temps Y pour transporter quelque chose, ça coûte un coût du capital de X.

Ou plutôt la différence entre X et le profit attendu par le transport pendant le temps Y. Mais je pinaille…

Mais un patrimoine commun.

Ca n'existe pas

Quelle est votre position sur le patrimoine culturel ? Je peux comprendre qu'il n'y ait pas de patrimoine commun en ce qui concerne les infrastructures mais il n'y a pas que ça non plus.

J'imagine que vous en avez déjà parlé, mais rien que le fait que l'on parle la même langue, que l'on ait la même histoire, les mêmes référentiels, qui permettent de se comprendre, tout cela fait partie, à mon sens, du patrimoine.

Pas pour rien que les brevets tombent dans le droit public au bout d'un certain temps…

[A.B.]

Quelle est votre position sur le patrimoine culturel ? Je peux comprendre qu'il n'y ait pas de patrimoine commun en ce qui concerne les infrastructures mais il n'y a pas que ça non plus.

J'imagine que vous en avez déjà parlé, mais rien que le fait que l'on parle la même langue, que l'on ait la même histoire, les mêmes référentiels, qui permettent de se comprendre, tout cela fait partie, à mon sens, du patrimoine.

Ce sont des choses immatérielles… par ailleurs elles sont le fruit d'une évolution naturelle et n'ont pas besoin d'une protection artificielle qui figerait ce processus naturel.

[h16]

Quelle est votre position sur le patrimoine culturel ? Je peux comprendre qu'il n'y ait pas de patrimoine commun en ce qui concerne les infrastructures mais il n'y a pas que ça non plus.

J'imagine que vous en avez déjà parlé, mais rien que le fait que l'on parle la même langue, que l'on ait la même histoire, les mêmes référentiels, qui permettent de se comprendre, tout cela fait partie, à mon sens, du patrimoine.

Pas pour rien que les brevets tombent dans le droit public au bout d'un certain temps…

Ma culture et mon langage ont des points communs avec les vôtres, plus ou moins important. Partant, nous pouvons communiquer. Mais certaines de mes références ne sont pas forcément les vôtres. Le patrimoine commun à deux êtres humains est en fait la partie culturelle partagée par les deux humains ; c'est donc le plus petit dénominateur commun aux deux êtres. Si l'on étend à toute l'humanité, le patrimoine commun de l'humanité, c'est le plus petit dénominateur commun à 6.5 milliards d'être humains. En pratique, je ne vois pas trop ce que ça peut être… Ca va être très très réduit, non ?

[A.B.]

le patrimoine commun de l'humanité, c'est le plus petit dénominateur commun à 6.5 milliards d'être humains. En pratique, je ne vois pas trop ce que ça peut être… Ca va être très très réduit, non ?

il restera la nature humaine et le DN

[Polydamas]

Ce sont des choses immatérielles… par ailleurs elles sont le fruit d'une évolution naturelle et n'ont pas besoin d'une protection artificielle qui figerait ce processus naturel.

Je n'ai pas dit qu'elle justifiait d'être protégé mais on n'est pas obligé de perdre des savoir-faire, si on peut le transmettre, ce n'est pas plus mal. Pas la peine de réinventer la roue à chaque génération..

Si l'on étend à toute l'humanité, le patrimoine commun de l'humanité, c'est le plus petit dénominateur commun à 6.5 milliards d'être humains. En pratique, je ne vois pas trop ce que ça peut être… Ca va être très très réduit, non ?

Même si je suis sceptique sur le réchauffement climatique, la planète peut peut-être rentrer dans ce cadre…

[h16]

il restera la nature humaine et le DN

Voilà. Ca, j'accepte pour "patrimoine commun".

Même si je suis sceptique sur le réchauffement climatique, la planète peut peut-être rentrer dans ce cadre…

Bof. Il y a des milliers de personnes pour considérer l'humanité comme un virus sur cette planète. Dans le cadre de leur pensée, il faudrait éradiquer l'humain pour bien faire. Dans cette optique, la planète n'est pas du tout le patrimoine de l'humanité, non ? (ou alors, ce serait considérer que l'humain est le patrimoine des poux)

[Polydamas]

Il y a des milliers de personnes pour considérer l'humanité comme un virus sur cette planète. Dans le cadre de leur pensée, il faudrait éradiquer l'humain pour bien faire. Dans cette optique, la planète n'est pas du tout le patrimoine de l'humanité, non ?

Est-ce votre optique ? Considérez vous vriament que l'humain n'est rien de plus qu'un virus ?

[h16]

Ah bah non, bien sûr ! Mais comme je le disais, si on veut un "patrimoine commun", l'établir avec les olibrius qui considèrent justement que l'humain est un virus risque de rendre la chose difficile, non ?

[Polydamas]

Ah bah non, bien sûr ! Mais comme je le disais, si on veut un "patrimoine commun", l'établir avec les olibrius qui considèrent justement que l'humain est un virus risque de rendre la chose difficile, non ?

Ça reste à la marge. On pourrait s'entendre avec le reste.

Ainsi, nonosbtant le caractère un peu ridicule, marketing et très "village global" du projet, l'élection des 7 nouvelles merveilles du monde ne me parait pas totalement hallucinante. S'attacher à préserver des monuments qui sont, objectivement, des merveilles du passé, est plutôt une bonne idée…

[h16]

Oui, mais il n'y a absolument pas besoin des états pour ça (la preuve : l'initiative est privée).

D'autre part, les jardins suspendus de Babylone, finalement, n'existent plus. C'est bien triste (peut-être) mais peut-on dire que l'humanité s'en porte plus mal ?

Je trouve que bien souvent, cette histoire de "patrimoine commun" sert surtout à sauver des choses terriblement temporelles (et temporaires) alors qu'à côté, on ne dépense pas autant d'énergie à sauver le patrimoine humain pas commun… Par ordre de priorité, ne devrait-on pas, avant tout, tout faire pour aider à sauver le patrimoine génétique pas commun de chaque humain ?

[Timur]

S'attacher à préserver des monuments qui sont, objectivement, des merveilles du passé, est plutôt une bonne idée…

C'est une idée qui n'est pas immorale si l'action est privée. Tout comme il n'est pas immoral que le propriétaire du Louvre puisse le détruire.

[Polydamas]

C'est une idée qui n'est pas immorale si l'action est privée. Tout comme il n'est pas immoral que le propriétaire du Louvre puisse le détruire.

Pas immoral d'un point de vue libéral, ok.

D'un point de vue patrimonial et générationnel, pas du tout.

J'aimais bien la pub des montres Patek Philips: "Vous ne serez jamais le propriétaire d'une montre Patek, vous n'en êtes que le gardien pour les générations futures."

Et bien, je dirais que c'est pareil avec le Louvre. Si on peut le préserver, autant faire tout ce qui est possible pour le faire.

Cherchez pas, c'est mon côté conservateur… ;-)

[Timur]

J'aimais bien la pub des montres Patek Philips: "Vous ne serez jamais le propriétaire d'une montre Patek, vous n'en êtes que le gardien pour les générations futures."

Moi aussi j'aime bien cette pub (c'est "Patek Philippe" ).

Et bien, je dirais que c'est pareil avec le Louvre. Si on peut le préserver, autant faire tout ce qui est possible pour le faire.

Cherchez pas, c'est mon côté conservateur… ;-)

Les sentiments c'est bien mais ils ne doivent pas casser la liberté d'autrui. J'habite à deux jets de pierre du Louvre et je suis un grand amoureux du Louvre. Mais si un jour un fonds de pension peut l'acheter et décide de le détruire pour y construire des tours, j'en serais malade de tristesse mais jamais je ne m'y opposerais.

[A.B.]

Mais si un jour un fonds de pension peut l'acheter et décide de le détruire pour y construire des tours, j'en serais malade de tristesse mais jamais je ne m'y opposerais.

Ce qui disons le serait une grave erreur financiere pour le fond en question