Ronnie Hayek Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 C'est bien ce que je pensais: un forum d'intellectuels. Réflexion digne d'un khmer rouge voyant papoter des quidams à lunettes.
melodius Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 C'est tellement débile comme réflexion que je me dis que cela doit être une forme d'humour à laquelle je suis imperméable. Moi je ne trouve pas ça débile du tout. Réflexion digne d'un khmer rouge voyant papoter des quidams à lunettes. Rhôôô qu'il est méchaaaaaaaaaaaaaaaaaaant ! Sur ce coup-là je suis pour ma part fermement du côté du Khmer rouge. C'est bien ce que je pensais: un forum d'intellectuels. T'es vachement observateur comme suidé.
José Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Moi je ne trouve pas ça débile du tout. Toi, le sportif, tu te tais !
melodius Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Toi, le sportif, tu te tais ! Fais gaffe, quand on m'oblige à la boucler, je me rattrape en pratiquant des techniques de budo…
José Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Fais gaffe, quand on m'oblige à la boucler, je me rattrape en pratiquant des techniques de budo… Tu retiens ta respiration jusqu'à ce qu'on te laisse t'exprimer ?
Cochon Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Ca doit être ton simplisme. Que je revendique. Le libéralisme ne triomphe pas par les intellos, mais par le peuple et le bon sens.
Fredo Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Oh là ! Comme vouzyallez ! Le but de l'université fraônçaise, c'est de produire des universitaires fraônçais qui formeront à leur tour des universitaires fraônçais. La machine s'auto-alimente. Le mouvement perpétuel existe, finalement. Il s'appèle Educnat ! Et le système est tellement attirant pour certains qu'il est victime de la loi de l'offre et de la demande. 75% des doctorants ne seront pas recrutés comme enseignants/chercheurs et se retrouveront confrontés à la réalité sur le marché du travail.
José Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Le libéralisme ne triomphe pas par les intellos, mais par le peuple et le bon sens. Dans trois ans tous les Français peuvent savoir lire. Croyez-vous que nous en serons plus avancés ? Imaginez au contraire que, dans chaque commune, il y ait un bourgeois, un seul, ayant lu Bastiat, et que ce bourgeois-là soit respecté, les choses changeraient !
Fredo Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Ben c'est la seule réelle dans la pratique. Le savoir académique, on s'en branle franchement une fois qu'on est diplômé. Sauf si tu as signé certaines formes de contrat. Le savoir académique permet une certaine ouverture d'esprit, qui je pense offre une meilleure capacité d'adaptation, ce qui n'est pas rien dans notre monde en constante mutation. Ce n'est pas pour rien que Korzybski a intitulé son ouvrage majeur Science & Sanity. Le savoir scientifique de base, bien employé, peut aider à se former l'esprit et "l'assainir", comme la culture permet de transcender le temps (stockage, transmission…)
Cochon Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 à Lucilio: ouais, Flaubert a tout pigé. C'est vraiment parce que les britanniques et les américains, ou les néozélandais ont lu le Bastiat du cru qu'ils sont allés voter en masse pour des candidats anti-Welfare State. Mais ça donne peut être une piste sur le pourquoi du triomphe des libéraux en France
Fredo Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 J'ai toujours eu du mal à croire qu'un homme qui n'arriverait pas à tenir 30 mètres au pas de course en tenue de combat et équipement puisse parler "stratégie militaire" sérieusement. Mais ça doit être mon simplisme Ça dépend des domaines. C'est parfois vrai, mais pas toujours. Le coaching, avant de devenir à la mode en entreprise, est venu du sport et notamment du Tennis et du Golf, et ceux qui l'ont inventé ont remarqué qu'ils n'avaient pas nécessairement besoin de beaucoup connaître ces pratiques pour aider les joueurs à formuler les bonnes questions et se fixer des objectifs de travail. Connaître la "réalité du terrain" peut se révéler utile pour un stratège (et encore plus un leader ou un manager s'il veut gagner la confiance de ses subordonnés, mais là c'est une question différente ayant plu à faire avec le management et la motivation). Cela peut aider à envisager des choses auxquelles on n'aurait pas pensé.
Cochon Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Ça dépend des domaines. C'est parfois vrai, mais pas toujours. Le coaching, avant de devenir à la mode en entreprise, est venu du sport et notamment du Tennis et du Golf, et ceux qui l'ont inventé ont remarqué qu'ils n'avaient pas nécessairement besoin de beaucoup connaître ces pratiques pour aider les joueurs à formuler les bonnes questions et se fixer des objectifs de travail. Connaître la "réalité du terrain" peut se révéler utile pour un stratège (et encore plus un leader ou un manager s'il veut gagner la confiance de ses subordonnés, mais là c'est une question différente ayant plu à faire avec le management et la motivation). Cela peut aider à envisager des choses auxquelles on n'aurait pas pensé. Je suis d'accord, pour ces domaines là. Mais je trouve choquant par exemple qu'un Wolfowitz, qu'un Luttwak ou qu'un Kissinger théorisent des stratégies sans avoir jamais vu un soldat (ou civil) se faire charcuter ou mieux encore avoir eux mêmes failli se faire charcuter. Sans parler de l'efficacité toute relative de ces stratégies Peut être est ce simpliste.
Ronnie Hayek Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Je suis d'accord, pour ces domaines là. Mais je trouve choquant par exemple qu'un Wolfowitz, qu'un Luttwak ou qu'un Kissinger théorisent des stratégies sans avoir jamais vu un soldat (ou civil) se faire charcuter ou mieux encore avoir eux mêmes failli se faire charcuter. Sans parler de l'efficacité toute relative de ces stratégiesPeut être est ce simpliste. OK, mais il ne faut pas être un intellectuel pour raisonner comme une brêle en stratégie militaire ou en relations internationales; le populo qui tape son poing sur le comptoir du café du commerce pense et exprime souvent les mêmes conneries qu'un super-diplômé, mais dans un langage moins sophistiqué. Pour le reste, je comprends et partage ta défiance vis-à-vis des intellocrates, mais ce n'est pas une raison pour exécrer le travail intellectuel comme tel.
h16 Posté 4 août 2007 Signaler Posté 4 août 2007 De façon générale, ceux qui veulent ajouter des impôts, déclarer la guerre ou traiter avec les dictateurs sont rarement ceux qui supportent les conséquences de leurs actes. Il me paraît évident que tout politique qui vote une guerre et qui devrait aller, fusil à la main, en première ligne, tout politique qui devrait immédiatement payer de sa poche une partie des impôts, tout politique dans cette situation serait brutalement rappelé à un peu de modération…
Invité jabial Posté 5 août 2007 Signaler Posté 5 août 2007 Mélenchon ayant posté une magnifique défense du nouveau dictateur en date, j'ai nommé Chavez, faut pas vraiment s'étonner qu'il nous fasse du bolchevisme. De façon générale, ceux qui veulent ajouter des impôts, déclarer la guerre ou traiter avec les dictateurs sont rarement ceux qui supportent les conséquences de leurs actes. Il me paraît évident que tout politique qui vote une guerre et qui devrait aller, fusil à la main, en première ligne, tout politique qui devrait immédiatement payer de sa poche une partie des impôts, tout politique dans cette situation serait brutalement rappelé à un peu de modération… Je me permet de t'arrêter tout de suite : si une guerre est vraiment nécessaire (et malheureusement, ça peut arriver, quoi qu'on en dise), foutre le chef en première ligne serait vraiment un cadeau fait à des ennemis un peu plus sérieux que, par exemple, la guerilla irakienne. Plutôt que cette mesure fort peu réaliste, je propose qu'on organise un référendum à vote public, et que ceux qui désirent la guerre la financent à 100%, et ceux qui ont voté contre, à 0%. Sa menée par des mercenaires assurerera ensuite que ne meurent que ceux qui sont prêts à en prendre le risque volontairement.
h16 Posté 5 août 2007 Signaler Posté 5 août 2007 Je me permet de t'arrêter tout de suite : si une guerre est vraiment nécessaire (et malheureusement, ça peut arriver, quoi qu'on en dise), foutre le chef en première ligne serait vraiment un cadeau fait à des ennemis un peu plus sérieux que, par exemple, la guerilla irakienne. Tu confonds mettre celui qui vote la guerre en première ligne et mettre le général en première ligne. Le premier est un professionnel du mensonge et du déport de la prise de risque, le second un professionnel de la guerre. Il va de soi que c'est bien le premier qu'il faut mettre en première ligne, pas le second. Plutôt que cette mesure fort peu réaliste, Sans blague.
Largo Winch Posté 5 août 2007 Signaler Posté 5 août 2007 C'est bien ce que je pensais: un forum d'intellectuels. Et fiers de l'être. Car cela nous permet, contrairement aux ignorants, d'être réellement pragmatiques.
Ronnie Hayek Posté 5 août 2007 Signaler Posté 5 août 2007 à Lucilio: ouais, Flaubert a tout pigé. C'est vraiment parce que les britanniques et les américains, ou les néozélandais ont lu le Bastiat du cru qu'ils sont allés voter en masse pour des candidats anti-Welfare State.Mais ça donne peut être une piste sur le pourquoi du triomphe des libéraux en France Reagan avait lu Bastiat, Say et Hazlitt, je pense. Bon, après ce qu'il en a retenu dans la pratique, c'est une autre histoire. D'autre part, il est clair que la lecture par Thatcher de Hayek (pour le versant libéral de la Dame de Fer) et Oakeshott (versant conservateur) lui a permis de mettre en forme, idéologiquement parlant, certaines de ses intuitions.
Cochon Posté 5 août 2007 Signaler Posté 5 août 2007 Et fiers de l'être. Car cela nous permet, contrairement aux ignorants, d'être réellement pragmatiques. Et de triompher en plus dans les urnes… euh, non au fait, mieux vaut couper les cheveux en 4 que d'essayer d'expliquer avec des mots simples le libéralisme
Etienne Posté 5 août 2007 Signaler Posté 5 août 2007 D'autre part, il est clair que la lecture par Thatcher de Hayek (pour le versant libéral de la Dame de Fer) et Oakeshott (versant conservateur) lui a permis de mettre en forme, idéologiquement parlant, certaines de ses intuitions. Voilà. Il est clair que ce ne sont pas les raisonnements subtils qui peuvent emporter l'adhésion d'une vaste partie de la population au libéralisme, celle-ci ne peut être assurée durablement que par un accord des passions, des intérêts et des préjugés (dans un sens neutre) avec les positions libérales. Néanmoins, ce n'est pas non plus le peuple par son "bon sens" qui structure un corpus cohérent d'idées libérales et s'y tient. S'il s'appuie sur le bon sens et le peuple pour s'affirmer, le discours libéral n'est mis en forme que par les intellectuels - ou en accord avec un héritage intellectuel, ce qui revient peu ou prou au même.
Ronnie Hayek Posté 5 août 2007 Signaler Posté 5 août 2007 Et de triompher en plus dans les urnes… euh, non au fait, mieux vaut couper les cheveux en 4 que d'essayer d'expliquer avec des mots simples le libéralisme C'était "un peu" ce que faisait Bastiat, entre nous soit dit.
Largo Winch Posté 5 août 2007 Signaler Posté 5 août 2007 Et de triompher en plus dans les urnes… Tiens, voilà justement à quoi aboutit le fait de ne pas s'intéresser aux théories libérales de binoclards : croire bêtement que c'est par les urnes - c'est-à-dire grace aux hommes politiques - qu'on parviendra à une société plus libérale. Avec des pseudo-pragmatiques aussi naïfs pour défendre le libéralisme, ce n'est pas demain la veille qu'on le verra triompher en France. Mais peut-être est-ce trop intello.
Cochon Posté 5 août 2007 Signaler Posté 5 août 2007 Tiens, voilà justement à quoi aboutit le fait de ne pas s'intéresser aux théories libérales de binoclards : croire bêtement que c'est par les urnes - c'est-à-dire grace aux hommes politiques - qu'on parviendra à une société plus libérale. Avec des pseudo-pragmatiques aussi naïfs pour défendre le libéralisme, ce n'est pas demain la veille qu'on le verra triompher en France.Mais peut-être est-ce trop intello. C'est sûr, lorsqu'on est trop intelligent pour admettre qu'en régime démocratique, le libéralisme triomphera par les urnes ou restera une théorie pour étudiants oisifs et petits cercles, on est bien parti pour le voir en gagner en France. Fin de la "discussion"
Largo Winch Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 Ce n'est évidemment pas le vote démocratique qui est mis en cause ici, mais l'idée creuse selon laquelle il suffirait d'un slogan simpliste balancé par un politicard populiste pour que les français adhèrent en masse au libéralisme. 'Tain, heureusement que les pseudos-pragmatiques sont là, les intellos étaient passés à côté d'une solution aussi simple et rapide…
Ronnie Hayek Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 C'est sûr, lorsqu'on est trop intelligent pour admettre qu'en régime démocratique, le libéralisme triomphera par les urnes ou restera une théorie pour étudiants oisifs et petits cercles, on est bien parti pour le voir en gagner en France.Fin de la "discussion" Le problème est qu'en France, la majorité des gens ne sont pas libéraux. Donc, il y a un os.
roubachov Posté 7 août 2007 Signaler Posté 7 août 2007 Le problème est qu'en France, la majorité des gens ne sont pas libéraux. Donc, il y a un os. C'est vrai pour tous les pays, me semble-t-il ! Pour paraphraser Simone de Beauvoir: "on ne naît pas libéral, on le devient" …
0100011 Posté 7 août 2007 Signaler Posté 7 août 2007 C'est vrai pour tous les pays, me semble-t-il ! Pour paraphraser Simone de Beauvoir: "on ne naît pas libéral, on le devient" … Je n'en suis pas si sûr. Franchement en repensant à mon état d'esprit quand j'étais plus jeune et sans éducation politique je vois a posteriori que j'étais "pré-libéral" (tendance conservateur quand j'étais jeune). Il me semble que la capacité à accepter le réel tel qu'il est et ne pas le masquer derrière un double fantasmatique comme dans les idéologies de gauche est une donnée fondamentale en ce qui me concerne. D'autre part je me demande bien d'où pourrait sortir les libéraux francais étant donné le système scolaire soviétique francais. Génération spontanée ?
Ronnie Hayek Posté 7 août 2007 Signaler Posté 7 août 2007 C'est vrai pour tous les pays, me semble-t-il ! Pour paraphraser Simone de Beauvoir: "on ne naît pas libéral, on le devient" … Certainement, mais il était en l'occurrence question de la situation particulière de la France, berceau et siège du constructivisme le plus irréductible. J'ajoute que pas mal de gens refusent le libéralisme en toute connaissance de cause: parce qu'ils préfèrent le confort social-démocrate et les "droits acquis" à la liberté et la responsabilité.
Fredo Posté 2 septembre 2007 Signaler Posté 2 septembre 2007 Tu confonds mettre celui qui vote la guerre en première ligne et mettre le général en première ligne. Le premier est un professionnel du mensonge et du déport de la prise de risque, le second un professionnel de la guerre. Il va de soi que c'est bien le premier qu'il faut mettre en première ligne, pas le second. Là je rejoins aussi Sun Tsé qui considérait que la décision ou non d'engager l'armée ne devait pas revenir au Prince, ne serait-ce que par les influences dont il pouvait faire l'objet à la cour : déléguer la défense au général et aux professionnels. Et fiers de l'être. Car cela nous permet, contrairement aux ignorants, d'être réellement pragmatiques. Bien sûr, car l'un n'empêche pas l'autre. Et puis opposer intellectuel/manuel, comme opposer théorie/pratique, m'a toujours fait bondir : tout simplement fallacieux, ou du moins très réducteur. Tiens, voilà justement à quoi aboutit le fait de ne pas s'intéresser aux théories libérales de binoclards : croire bêtement que c'est par les urnes - c'est-à-dire grace aux hommes politiques - qu'on parviendra à une société plus libérale. Avec des pseudo-pragmatiques aussi naïfs pour défendre le libéralisme, ce n'est pas demain la veille qu'on le verra triompher en France.Mais peut-être est-ce trop intello. Sans compter que le libéralisme peut très bien avancer par l'action individuelle. Chacun de nous peut régulièrement sensibiliser des gens autour de lui, et parfois même en convertir.
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