Mille contre le protectionnisme de Bush

[José]

Plus précisément 1.028 économistes qui s'opposent aux mesures protectionnistes du gouvernement des États-Unis dans une déclaration publiée dans le Wall Street Journal :

Concerning Protectionist Policies Against China

We, the undersigned, have serious concerns about the recent protectionist sentiments coming from Congress, especially with regards to China.

By the end of this year, China will most likely be the United States' second largest trading partner. Over the past six years, total trade between the two countries has soared, growing from $116 billion in 2000 to almost $343 billion in 2006. That's an average growth rate of almost 20% a year.

This marvelous growth has led to more affordable goods, higher productivity, strong job growth, and a higher standard of living for both countries. These economic benefits were made possible in large part because both China and the United States embraced freer trade.

As economists, we understand the vital and beneficial role that free trade plays in the world economy. Conversely, we believe that barriers to free trade destroy wealth and benefit no one in the long run. Because of these fundamental economic principles, we sign this letter to advise Congress against imposing retaliatory trade measures against China.

There is no foundation in economics that supports punitive tariffs. China currently supplies American consumers with inexpensive goods and low-interest rate loans. Retaliatory tariffs on China are tantamount to taxing ourselves as a punishment. Worse, such a move will likely encourage China to impose its own tariffs, increasing the possibility of a futile and harmful trade war. American consumers and businesses would pay the price for this senseless war through higher prices, worse jobs, and reduced economic growth.

We urge Congress to discard any plans for increased protectionism, and instead urge lawmakers to work towards fostering stronger global economic ties through free trade.

http://www.clubforgrowth.org/media/uploads…r_Final_WSJ.pdf

Une pétition qui fait référence au manifeste contre le protectionnisme de Hoover également signé par 1.028 économistes, publié en 1930 dans le New York Times (!) :

http://www.clubforgrowth.org/media/uploads…5%2005%2030.pdf

[Marlow]

We, the undersigned, have serious concerns about the recent protectionist sentiments coming from Congress

Malgré ces entraves au libre-échange, la position des états-unis n'est-elle pas compréhensible du fait du déficit commercial américain abyssal avec la Chine?

La comparaison avec la politique protectionniste désastreuse du président Hoover n'est elle pas exagérée?

[A.B.]

Malgré ces entraves au libre-échange, la position des états-unis n'est-elle pas compréhensible du fait du déficit commercial américain abyssal avec la Chine?

Au contraire ca profite aux US qui exporte de la monnaie.

La comparaison avec la politique protectionniste désastreuse du président Hoover n'est elle pas exagérée?

peut-être un poil

[Roniberal]

Parmi les "potes" ayant signé, je vois Walter Block, Donald J. Boudreaux, Bryan Caplan, Roy Cordato, Tyler Cowen, "more or less" Harold Demsetz (même si je me méfie souvent des économistes aussi étudiés…), Randall G. Holcombe, Sanford Ikeda, Finn Kydland, Stan Liebowitz, Edward C. Prescott, Mario J. Rizzo, David Romer, Vernon Smith, Gordon Tullock.

Vous en voyez d'autres?

[Marlow]

Au contraire ca profite aux US qui exporte de la monnaie.

D'accord mais d'un autre côté, les Chinois maintiennent leur yuan sous-évalué.

Normalement, les règles du marché prévoient que de fortes réserves de devises entrainent une forte demande de la monnaie nationale de la part des partenaires commerciaux pour financer leurs importations. La monnaie s'apprécie, enchérissant les produits nationaux.

Toutefois, en dérogeant à cette règle, les Chinois ont une monnaie plus accessible à tous. Les exportation sont alors avantagées envers tous leurs partenaires. Par conséquent, les Chinois pratiquent une concurrence déloyale, et pour réduire ses effets pervers, il est justifié de pratiquer des mesures de rétorsion.

Même si les Etats-Unis exportent leurs monnaie, quel est leur intéret si leurs partenaires ne l'utilisent pas pour acheter leurs produits et préferrent la placer pour s'assurer une certaine hégémonie sur la scène financière?

Les Etats-Unis veulent forcer la main des Chinois car ils ont un gros potentiel d'exportation avec autant de dollars en réserves. Ce serait un moyen efficace de soutenir l'activité américaine.

[A.B.]

D'accord mais d'un autre côté, les Chinois maintiennent leur yuan sous-évalué.

Ce qui nuit aux habitants de la Chine.

Toutefois, en dérogeant à cette règle, les Chinois ont une monnaie plus accessible à tous. Les exportation sont alors avantagées envers tous leurs partenaires.

Tu veux dire moins cher? Cool.

Par conséquent, les Chinois pratiquent une concurrence déloyale, et pour réduire ses effets pervers, il est justifié de pratiquer des mesures de rétorsion.

Il n'y a rien de déloyal a proposer des prix bas. Si la Chine propose des exports pas chers, tant mieux. Il y a des victimes bien sur, elles vivent en Chine.

Même si les Etats-Unis exportent leurs monnaie, quel est leur intéret si leurs partenaires ne l'utilisent pas pour acheter leurs produits et préferrent la placer pour s'assurer une certaine hégémonie sur la scène financière?

Regarde ca du point de vue d'un extra-terrestre, d'un cote il y a du papier vert qui passe, de l'autre des ordinateurs… tu ne vois pas l'itneret?

Les Etats-Unis veulent forcer la main des Chinois car ils ont un gros potentiel d'exportation avec autant de dollars en réserves. Ce serait un moyen efficace de soutenir l'activité américaine.

Pour quoi faire "soutenir" l'activité si tu as des produits pas chers… le but ultime c'est de consommer pas de produire.

Ce qui fait la richesse c'est l'abandonce de biens, pas la quantité de travail.

[Marlow]

Il n'y a rien de déloyal a proposer des prix bas.

Sauf lorsque ces prix bas sont obtenus grâce à de graves entorses à la proprieté intellectuelle, le recours massif à la contrefaçon et l'usage de grands monopoles d'état annihiliant toute initiative privée.

Ce qui fait la richesse c'est l'abondance de biens, pas la quantité de travail.

Par nécessairement, la valeur d'un bien est obtenu par sa rareté et/ou son utilité (suivant les théories). Par exemple, l'eau en soi ne coute rien, elle est beaucoup trop abondante pour être échangé. Ce qui est échangé dans le cas de l'eau c'est la quantité de travail nécessaire à la rendre potable et à l'acheminer au consommateur.

Pour revenir au sujet, il faut conserver une offre efficace pour répondre à la demande. La faible rétribution des producteurs amércains empêche de financer l'effort d'innovation non entrepris par les Chinois et limite les capacités de consommation des ménages américains.

[A.B.]

Sauf lorsque ces prix bas sont obtenus grâce à de graves entorses à la proprieté intellectuelle, le recours massif à la contrefaçon et l'usage de grands monopoles d'état annihiliant toute initiative privée.

Dans les deux premiers cas, ce sont les fabricants originels qui sont lésés, il est normal qu'ils cherchent compensation (enfin à voir pour l'IP) mais ce n'est pas le fait que le prix soit bas qui est mauvais per se.

Après la Chine pourrait utiliser des enfants esclaves de 3 ans et forcer tout le monde a travailler 20h/jours, ca ne serait néfaste pour personne d'autre que les Chinois.

Par nécessairement, la valeur d'un bien est obtenu par sa rareté et/ou son utilité (suivant les théories). Par exemple, l'eau en soi ne coute rien, elle est beaucoup trop abondante pour être échangé. Ce qui est échangé dans le cas de l'eau c'est la quantité de travail nécessaire à la rendre potable et à l'acheminer au consommateur.

Bien sur… donc evitons de produire des ordinateurs sinon il y en aura plein ils ne seront pas rares donc pas chers et nous seront pauvres

Pour revenir au sujet, il faut conserver une offre efficace pour répondre à la demande.

Gni ?

La faible rétribution des producteurs amércains empêche de financer l'effort d'innovation non entrepris par les Chinois et limite les capacités de consommation des ménages américains.

Les imports Chinois ont amélioré la capacité de consommation des ménages américains, ce que tu dis est contraire aux faits les plus basiques.

[Marlow]

Après la Chine pourrait utiliser des enfants esclaves de 3 ans et forcer tout le monde a travailler 20h/jours, ca ne serait néfaste pour personne d'autre que les Chinois.

Ok même si le discours manque d'amour.

Bien sur… donc evitons de produire des ordinateurs sinon il y en aura plein

Les producteurs cherchent continuellement à s'entendre pour conserver des marges. Des opérateurs de téléphonie Français, en passant par l'opep ou le marché bancaire. Le cartel est loin d'être une fiction.

ils ne seront pas rares donc pas chers et nous seront pauvres

Pardon mais je ne comprend pas la conclusion si ils ne sont pas chers, le consommateur s'enrichit mais le producteur s'appauvrit. Tout dépend du point de vue dans lequel on se place.

Les imports Chinois ont amélioré la capacité de consommation des ménages américains, ce que tu dis est contraire aux faits les plus basiques.

Je concède mon erreur mais les problèmes surgissent au niveau politique.

Si une entreprise américaine américaine perd des parts de marchés aux dépens des produits Chinois, elle sera incapable de mener les investissements nécessaires pour assurer son développement. La Chine obtiendra les ressources nécessaires pour s'attaquer au marché américains (Lenovo et Chevron en sont les illustrations). En définitive, les Américains seraient peu à peu dépossedés de leur domination économique. Quel pays serait assez irrationnel pour laisser passer cela?

[A.B.]

Pardon mais je ne comprend pas la conclusion si ils ne sont pas chers, le consommateur s'enrichit mais le producteur s'appauvrit. Tout dépend du point de vue dans lequel on se place.

Je te prescris une bonne dose de Bastiat. http://bastiat.org/

Si une entreprise américaine américaine perd des parts de marchés aux dépens des produits Chinois, elle sera incapable de mener les investissements nécessaires pour assurer son développement.

Les américains veulent avoir des dollars tant convoités par les Chinois pour s'acheter des biens. Cela entraine une montée de la valeur du dollar donc une baisse salaires nominaux et une plus grande compétitivité des entreprises américaines. Bon l'inflation vient jouer un role dans tout ca et fout la merde.

La Chine obtiendra les ressources nécessaires pour s'attaquer au marché américains (Lenovo et Chevron en sont les illustrations). En définitive, les Américains seraient peu à peu dépossedés de leur domination économique. Quel pays serait assez irrationnel pour laisser passer cela?

Ca veut dire quoi "attaquer" "domination", le commerce est pacifique.

[José]

…la position des états-unis n'est-elle pas compréhensible du fait du déficit commercial américain…

Le déficit commercial, ça n'existe pas. Pas pour les gens, les entreprises ou n'importe quel acteur économique. Ainsi, parle-t-on de "déficit commercial" entre la Californie et la Floride ou entre le Texas et l'Alaska ? Non, parce qu'il s'agit seulement d'une escroquerie de la "comptabilité nationale" censée légitimer l'interventionnisme étatique dans l'économie.

[Calembredaine]

Si une entreprise américaine américaine perd des parts de marchés aux dépens des produits Chinois, elle sera incapable de mener les investissements nécessaires pour assurer son développement. La Chine obtiendra les ressources nécessaires pour s'attaquer au marché américains (Lenovo et Chevron en sont les illustrations). En définitive, les Américains seraient peu à peu dépossedés de leur domination économique. Quel pays serait assez irrationnel pour laisser passer cela?

Je ne comprends pas ce discours. Lenevo a acheté à IBM sa division Mirco-ordinateur. En quoi Lenevo "attaque" le marché américain. Cela veut dire quoi?

IBM "n'attaquait" pas le marché?

En outre, IBM n'est pas "dépossédée" de sa division micro-ordinateurs, elle l'a vendue. Pourquoi voudrais-tu empêcher (ie interdire) les individus de vendre ce qu'ils possèdent?

Enfin, je ne vois pas ce qu'il y a d'irrationnel à vendre ou a acheter.

[José]

Si une entreprise américaine américaine perd des parts de marchés aux dépens des produits Chinois, elle sera incapable de mener les investissements nécessaires pour assurer son développement. La Chine obtiendra les ressources nécessaires pour s'attaquer au marché américains…

Ne mélangeons pas les pommes et les poires. D'un côté, tu nous parles d'une entreprise américaine, de l'autre, de la Chine.

[Nick de Cusa]

Malgré ces entraves au libre-échange, la position des états-unis n'est-elle pas compréhensible du fait du déficit commercial américain abyssal avec la Chine?

La comparaison avec la politique protectionniste désastreuse du président Hoover n'est elle pas exagérée?

Les Américains, les centaines de millions de personnes qui vivent dans ce pays, sont enrichis par les biens d'origine Chinoise: chaque dollar va plus loin, les gens sont plus riches.

[Marlow]

Ca veut dire quoi "attaquer" "domination", le commerce est pacifique.

Ce point de vue est controversé.

Les inventeurs du commerce triangulaire, le commandant Matthew Perry et les belligérants durant la guerre de l'opium avaient une toute autre interprétation du commerce.

Pour prendre un exemple plus emblématique, si les Etats Unis n'avait preté à foison (pret-bail) à la Grande Bretagne durant la seconde guerre mondiale, il n'auraient certainement pas pu faire admettre leur conception monétaire à Bretton Woods et faire du dollar la monnaie de référence. Situation qui leur permet d'ailleurs de financer aujourd'hui leur déficit à moindre frais. Cependant, cet exemple montre bien que le commerce découle de rapport de force et que l'endettement peut se révéler très problèmatique au plan politique.

Le déficit commercial, ça n'existe pas. Pas pour les gens, les entreprises ou n'importe quel acteur économique. Ainsi, parle-t-on de "déficit commercial" entre la Californie et la Floride ou entre le Texas et l'Alaska ? Non, parce qu'il s'agit seulement d'une escroquerie de la "comptabilité nationale" censée légitimer l'interventionnisme étatique dans l'économie.

Il me semblait que le déficit commercial pour un ménage est la situation où ce ménage consomme plus qu'il ne produit. Il vivrait ainsi au-dessus de ses moyens. J'ignorais que ce point de vue était erroné.

Je ne comprends pas ce discours. Lenovo a acheté à IBM sa division Mirco-ordinateur. En quoi Lenevo "attaque" le marché américain. Cela veut dire quoi?

IBM "n'attaquait" pas le marché?

En outre, IBM n'est pas "dépossédée" de sa division micro-ordinateurs, elle l'a vendue. Pourquoi voudrais-tu empêcher (ie interdire) les individus de vendre ce qu'ils possèdent?

Enfin, je ne vois pas ce qu'il y a d'irrationnel à vendre ou a acheter.

Ok pour la conclusion mais la controverse ne porte pas sur le résultat mais la manière d'y parvenir.

Je vais m'expliquer plus clairement:

Supposons qu'on me cambriole ma maison, je me retrouve sans ressources. Je dois alors me séparer d'une partie de mes actifs et je décide de vendre mon garage. Le voleur arrive alors avec mon argent et achète mon garage à bon prix. Il n'y a rien d'irrationnel à vendre son bien mais dans ce cas, n'y aurait-il pas entourloupe?

J'admets que la situation est grossie et caricaturée à l'excès mais le non-respect de la propriété intellectuelle et des règles internationales sur le droit du commerce en Chine est une réalité.

Les Américains, les centaines de millions de personnes qui vivent dans ce pays, sont enrichis par les biens d'origine Chinoise: chaque dollar va plus loin, les gens sont plus riches.

Vu le prix à payer en terme de coût environnemental ou les risques sanitaires engendrés par les faibles controles de qualité des produits chinois sans parler de la réintroduction de l'esclavage dans certaines parties de l'appareil productif chinois. -Je ne parle même pas du financement de la dictature communiste et liberticide grâce aux consommateurs américains par le biais des exportations des multiples conglomérats étatiques Chinois- On est en droit de se demander si les inconvénients ne surpassent pas les avantages.

[L.F.]

Il me semblait que le déficit commercial pour un ménage est la situation où ce ménage consomme plus qu'il ne produit. Il vivrait ainsi au-dessus de ses moyens. J'ignorais que ce point de vue était erroné.

Non, ça veut dire que le ménage achète plus qu'il ne vend. Sa trésorerie baisse mais ça ne veut pas dire qu'il vit au-dessus de ses moyens.

[Calembredaine]

Je vais m'expliquer plus clairement:

Supposons qu'on me cambriole ma maison, je me retrouve sans ressources. Je dois alors me séparer d'une partie de mes actifs et je décide de vendre mon garage. Le voleur arrive alors avec mon argent et achète mon garage à bon prix. Il n'y a rien d'irrationnel à vendre son bien mais dans ce cas, n'y aurait-il pas entourloupe?

Je ne trouve pas cela plus clair bien au contraire. Je ne vois pas le rapport entre le commerce avec les chinois et ton cambrioleur.

cela dit pour répondre à ton exemple en particulier, que l'acheteur de ton garage soit le voleur ou non, pour toi en pratique, cela ne change rien.

En outre, il y a peu de chance que tu saches que ton voleur est aussi ton acheteur sinon tu porterais plainte, récupérerais le fruit du vol ainsi que des dommages et intérêt.

L'entourloupe, c'est le cambriolage. Par conséquent, je ne vois pas le rapport avec la discussion.

[Ash]

Je ne trouve pas cela plus clair bien au contraire. Je ne vois pas le rapport entre le commerce avec les chinois et ton cambrioleur.

cela dit pour répondre à ton exemple en particulier, que l'acheteur de ton garage soit le voleur ou non, pour toi en pratique, cela ne change rien.

En outre, il y a peu de chance que tu saches que ton voleur est aussi ton acheteur sinon tu porterais plainte, récupérerais le fruit du vol ainsi que des dommages et intérêt.

L'entourloupe, c'est le cambriolage. Par conséquent, je ne vois pas le rapport avec la discussion.

Le rapport c'est de partir dans tous les HS possibles et imaginables pour ne pas avoir à expliquer de manière simple ce qu'on affirmait au départ.

Ce point de vue est controversé.

Pas chez les libéraux. En principe…

[Nick de Cusa]

Vu le prix à payer en terme de coût environnemental ou les risques sanitaires engendrés par les faibles controles de qualité des produits chinois sans parler de la réintroduction de l'esclavage dans certaines parties de l'appareil productif chinois. -Je ne parle même pas du financement de la dictature communiste et liberticide grâce aux consommateurs américains par le biais des exportations des multiples conglomérats étatiques Chinois- On est en droit de se demander si les inconvénients ne surpassent pas les avantages.

Non. Des problèmes il y en a bien sûr. Il faut ausis garder à l'esprit qu'ils sont souvent du à la trop grande emprise des politiques qui utilisent leur carte du parti pour s'arroger des privilèges locaux.

Mais ce qui est en train de se passer en Chine est la plus grande sortie de personnes de la misère qu'on ait jamais vu dans l'histoire de l'humanité. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas régler les problèmes, mais ça veut dire qu'on peut parler d'une bonne chose. Il ne faut quand même pas perdre de vue les ordres de grandeur respectifs.

Côté américain, ça profite aussi surtout aux consommateurs les moins fortunés qui peuvent maintenant se permettre des choses qui étaient hors de leur portée il n'y a pas longtemps.

Et il y a encore une autre avantage pour les américains, dont on ne parle pas assez: dans le cycle de vie des biens chinois, conception-production-commercialisation, les deux activités à forte valeur ajoutée restent aux USA (la première et la troisième), et celle où les marges sont étroites va en Chine. L'économie Américaine y gagne donc beaucoup, contrairement à ce que tentent de faire croire les démocrates et autres démagogues protectionistes.

Exemple: l'iPod. Les gens qui les plus rémunérés dans cette affaire sont les gens qui ont eu les idées de l'interface ergonomique, et tous les gens qui commercialisent cet objet et ses dérivés. En même temps, un grand nombre d'ouvriers chinois ont vu leur niveau de vie augmenter grâce à leur emploi dans l'usine qui fabrique les iPod.

Et des exemples comme ça, il y en a des milliers.