melodius Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Rincevent, ton post est beau comme un rapport du Gosplan ! Mais pourquoi seulement trois fois plus ? Pourquoi pas dix fois plus ? Sinon Apollon, nous sommes donc bien d'accord que les démocraties ne sont pas spécialement plus stables que n'importe quel autre régime politique ?
POE Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Sinon Apollon, nous sommes donc bien d'accord que les démocraties ne sont pas spécialement plus stables que n'importe quel autre régime politique ? Pas vraiment d'accord. Déjà parce qu'on manque de recul pour juger.
Sous-Commandant Marco Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 +1 sur la partie Israëlienne de ce que tu écris.Sur le pétrole, je ne vois pas les faits qui confirment ce que tu avances. Depuis l'invasion, il n'a jamais été question d'autre chose que d'une société nationale à la NIOC, ADNOC, ARAMCO, KPC et al. Il me semblerait raisonnable d'estimer que le mode opératoire de cette société se trouverait quelque part à l'intérieur du spectre de ses voisines: de relativement ouvertes aux étrangers (Qatar, Abou Dhabi), à ouverte mais aussi peu que possible (Iran) à fermée qui promet sans cesse de s'ouvrir mais ne le fait jamais (Arabie Saoudite, Koweit).[…] Sous-entendrais-tu que les compagnies pétrolières proches du pouvoir politique ne feraient pas de profit en exploitant les ressources petrolières nationalisées, dans les autres pays producteurs? D'après ce que j'ai pu lire, la loi sur le pétrole en discussion en Irak serait sensiblement différente des autres pays, en ce qu'elle permettrait des concessions nettement plus avantageuses pour les compagnies pétrolières étrangères. Mais je ne suis pas un expert. Et puis, je ne parlais pas uniquement du pétrole, mais aussi de la reconstruction et des fournitures militaires. Et puis les histoires de sociétés privées qui poussent à la guerre, c'est un mythe qui fait long feu. Pas besoin de "pousser à la guerre" quelqu'un qui veut déjà y aller… C'était le plan original des néoconservateurs : virer Saddam, installer un régime moins turbulent et stable, puis ouvrir en grand les vannes du pétrole irakien pour faire baisser les cours et déstabiliser le régime Saoudien, qui fonctionne plus qu'un autre en achetant la loyauté de ses sujets. Enfin, terminer les Séoud "à la Murawiec". Murawiec, ce n''est pas l'expert néo-con qui prédisait il y a deux ans la chute de la maison Saoud d'ici à 18 mois grand maximum? Sérieusement, j'hésite à signaler ce message au titre du "complot international"… pourquoi diantre les Américains voudraient-ils mettre un terme à l'existence d'un de leurs principaux bailleurs de fonds? Pour mettre Ben Laden à sa place sans doute?
Rincevent Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Rincevent, ton post est beau comme un rapport du Gosplan ! Mais pourquoi seulement trois fois plus ? Pourquoi pas dix fois plus ? […] C'est le ratio généralement considéré comme idoine. Un militaire pour 50 personnes, c'est ce qui a permis l'Allemagne et le Japon d'aujourd'hui, ou plutôt de naguère.
Rincevent Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Sérieusement, j'hésite à signaler ce message au titre du "complot international"… pourquoi diantre les Américains voudraient-ils mettre un terme à l'existence d'un de leurs principaux bailleurs de fonds? Pour mettre Ben Laden à sa place sans doute? Je crois que tu as besoin d'une définition correcte du mot "complot", et tu verras que ce n'est pas moi qui croit au grrrand complot américano-extraterrestre. Sinon, pourquoi faire chuter les Saoudiens ? Pour permettre une sécession au sein du pays, qui laisserait les villes saintes de l'islam, le Hedjaz et le Nedjd aux mains des wahhabites si ça les amuse, tout en créant au Nord-Est un Etat indépendant du premier, sur un territoire qui concentrerait l'essentiel des ressources en pétrole et qui serait loin des mains des islamistes. Ainsi, l'argent du pétrole ne servirait plus à financer la propagande wahhabite ni à financer le terrorisme.
Ronnie Hayek Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 C'est le ratio généralement considéré comme idoine. Un militaire pour 50 personnes, c'est ce qui a permis l'Allemagne et le Japon d'aujourd'hui, ou plutôt de naguère. Ce qui a permis le redressement de l'Allemagne est la politique économique d'Erhard… qui fut décidée au grand dam des autorités militaires américaines.
Sous-Commandant Marco Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 C'est le ratio généralement considéré comme idoine. Un militaire pour 50 personnes, c'est ce qui a permis l'Allemagne et le Japon d'aujourd'hui, ou plutôt de naguère. Où as-tu vu qu'il y avait 1,4 millions de soldats américains dans le Japon de 1945? Il me semblait que la force d'occupation alliée n'avait pas dépassé 400 000? Pour l'Allemagne, RH t'a déjà répondu (et nous en avions déjà discuté): les Allemands ont reconstruit leur état eux-mêmes, bien mieux que si les puissances étrangères l'avaient fait. Pour le Japon, le coup de génie de McArhur de ne pas humilier l'empereur a beaucoup joué dans la construction d'un Japon démocratique. Les Américains ont fait deux colossales "erreurs" en Irak: ils ont utilisé les mêmes forces militaires pour le maintien de l'ordre une fois la guerre officiellement terminée, comme si des soldats pouvaient faire la police, et surtout ils ont annihilé l'état irakien. L'étendue de ces erreurs me fait douter de leur volonté d'y établir un gouvernement stable. Je ne suis d'ailleurs pas le seul à penser que le chaos irakien est bien pratique.
Rincevent Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 […] Je ne suis d'ailleurs pas le seul à penser que le chaos irakien est bien pratique. Ben tiens, encore un "Ce qui arrive bénéficie toujours à ceux qui l'ont provoqué, et inversement". Bref, la pensée magique au service de l'imaginaire complotiste.
Sous-Commandant Marco Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Je crois que tu as besoin d'une définition correcte du mot "complot", et tu verras que ce n'est pas moi qui croit au grrrand complot américano-extraterrestre. Sinon, pourquoi faire chuter les Saoudiens ? Pour permettre une sécession au sein du pays, qui laisserait les villes saintes de l'islam, le Hedjaz et le Nedjd aux mains des wahhabites si ça les amuse, tout en créant au Nord-Est un Etat indépendant du premier, sur un territoire qui concentrerait l'essentiel des ressources en pétrole et qui serait loin des mains des islamistes. Ainsi, l'argent du pétrole ne servirait plus à financer la propagande wahhabite ni à financer le terrorisme. Ben voyons, mais c'est évident qu'en cas de chute de la maison Saoud, les islamistes laisseraient gentiment le pétrole aux Américains et se rattraperaient avec les droits d'accès à la Mecque. Mais comment n'y ai-je pas pensé avant? Sacrés islamistes, ils doivent être des adeptes de la théorie du peak oil…
Rincevent Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Ben voyons, mais c'est évident qu'en cas de chute de la maison Saoud, les islamistes laisseraient gentiment le pétrole aux Américains et se rattraperaient avec les droits d'accès à la Mecque. Mais comment n'y ai-je pas pensé avant?Sacrés islamistes, ils doivent être des adeptes de la théorie du peak oil… En cas de chute des Saoud, la moitié de la planète serait ravie d'intervenir, pour "rétablir le calme". Et pour retirer le pétrole des mains des wahabbites.
Sous-Commandant Marco Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 En cas de chute des Saoud, la moitié de la planète serait ravie d'intervenir, pour "rétablir le calme". Et pour retirer le pétrole des mains des wahabbites. Tu veux dire "aurait été ravie", compte tenu de l'intéressant contre-exemple irakien? Je vois mal pourquoi les Américains feraient tomber un régime qui est un de leurs principaux alliés dans la région, en prenant le risque que le pétrole tombe dans des mains nettement moins sympathiques. Ben tiens, encore un "Ce qui arrive bénéficie toujours à ceux qui l'ont provoqué, et inversement". Bref, la pensée magique au service de l'imaginaire complotiste. Avoue tout de même que c'est une théorie du complot un peu plus plausible que Bush qui chercherait à se débarrasser des Saoud.
Rincevent Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Avoue tout de même que c'est une théorie du complot un peu plus plausible que Bush qui chercherait à se débarrasser des Saoud. Un Etat qui chercherait à se débarasser d'un allié encombrant, qui non seulement est une planche pourrie mais qui, de plus, mène un double jeu ? C'est classique.
Sous-Commandant Marco Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Un Etat qui chercherait à se débarasser d'un allié encombrant, qui non seulement est une planche pourrie mais qui, de plus, mène un double jeu ? C'est classique. Si vraiment les Etats-Unis voulaient retrouver les têtes de leurs alliés trop encombrants au bout de piques, ils cesseraient tout bonnement de leur vendre des armes. Or, il viennent justement d'augmenter leur aide militaire. Ta théorie du complot ne vaut rien.
Rincevent Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Si vraiment les Etats-Unis voulaient retrouver les têtes de leurs alliés trop encombrants au bout de piques, ils cesseraient tout bonnement de leur vendre des armes. Or, il viennent justement d'augmenter leur aide militaire. Ta théorie du complot ne vaut rien. Je crois que tu as un peu de mal à distinguer ce qui peut relever d'un imaginaire complotiste et ce qui relève d'une analyse géopolitique, qu'elle soit juste ou erronée. Tu sais, ce n'est pas grave, des millions de gens ont vécu sans. Mais en tentant une analyse géopolitique sur ces bases, tu te discrédites ; pire, tu te ridiculises.
Ronnie Hayek Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Je crois que tu as un peu de mal à distinguer ce qui peut relever d'un imaginaire complotiste et ce qui relève d'une analyse géopolitique, qu'elle soit juste ou erronée. Tu sais, ce n'est pas grave, des millions de gens ont vécu sans. Mais en tentant une analyse géopolitique sur ces bases, tu te discrédites ; pire, tu te ridiculises. C'est comme cela que tu écris: "Je reconnais m'être trompé, les amis" ?
Sous-Commandant Marco Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Je crois que tu as un peu de mal à distinguer ce qui peut relever d'un imaginaire complotiste et ce qui relève d'une analyse géopolitique, qu'elle soit juste ou erronée. Tu sais, ce n'est pas grave, des millions de gens ont vécu sans. Mais en tentant une analyse géopolitique sur ces bases, tu te discrédites ; pire, tu te ridiculises. Tu aurais pu me répondre quelque chose d'un peu plus intéressant, par exemple que Washington a décidé récemment de tenter d'endiguer la poussée chiite au Moyen-Orient, ce qui inclut une aide renforcée aux états du Golfe. Mais je vois que tu préfères juger les autres d'après toi-même. Je te rappelle un proverbe: "c'est fou comme on parle de soi quand on parle des autres". Libre à toi de croire aux calembredaines que les néo-cons font circuler pour justifier leurs exactions auprès de gogos dans ton genre.
melodius Posté 19 août 2007 Signaler Posté 19 août 2007 Bref, la pensée magique Voilà une description tout à fait adéquate de tes fantasmes impérialo-militaristes.
Rincevent Posté 19 août 2007 Signaler Posté 19 août 2007 Voilà une description tout à fait adéquate de tes fantasmes impérialo-militaristes. Je crois que cette discussion s'arrête là, sur l'expression de mon dedain face au niveau exceptionnellement élevé des argument proposés.
Ronnie Hayek Posté 19 août 2007 Signaler Posté 19 août 2007 Je crois que cette discussion s'arrête là, sur l'expression de mon dedain face au niveau exceptionnellement élevé des argument proposés. Tout le monde ne peut pas se hisser au niveau de l'argumentation néocon, le souci de la réalité étant parfois plus grand que le goût pour la phraséologie stérile.
melodius Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 Je crois que cette discussion s'arrête là, sur l'expression de mon dedain face au niveau exceptionnellement élevé des argument proposés. C'est marrant, tu sembles ne pas apprécier qu'on te renvoie tes propres expressions.
Rincevent Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 C'est marrant, tu sembles ne pas apprécier qu'on te renvoie tes propres expressions. C'est vrai, mes expressions ont un minimum de sens, tandis que "prog" ne semble n'en avoir aucun, et est donc parfaitement malléable selon tes souhaits.
melodius Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 Je n'ai vu aucune référence au terme "prog" dans ce fil. Dois-je comprendre que tu es mauvais perdant ?
Rincevent Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 Je n'ai vu aucune référence au terme "prog" dans ce fil. Dois-je comprendre que tu es mauvais perdant ? Tu parles de mes expressions en général, je m'intéresse à tes expressions en général. Dois-je comprendre que tu préfères répondre sur la forme que sur le fond ?
melodius Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 Ben le fond est que tu reproches à d'autres de faire de la pensée magique, alors que toi en bon soc-dem, quand tu constates (à contrecoeur…) qu'une politique gouvernementale est en échec, tu considères que la solution est d'augmenter les moyens qu'on y gaspille. En les multipliant par trois pour être précis. Il me semble que dans le genre pensée magique, c'est pas trop mal ça, non ? Le fond est également que c'est toi qui parles de progs sur ce fil alors que personne ne le faisait.
Rincevent Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 Ben le fond est que tu reproches à d'autre de faire de la pensée magique, alors que toi en bon soc-dem, quand tu constates (à contrecoeur…) qu'une politique gouvernementale est en échec, tu considères que la solution est d'augmenter les moyens qu'on y gaspille. En les multipliant par trois pour être précis. Il me semble que dans le genre pensée magique, c'est pas trop mal ça, non ? Je constate que les USA auraient du envoyer en Irak 500 000 hommes, et non 150 000. Mais à l'heure actuelle, j'ignore si ce chiffre tient toujours, compte tenu de l'évolution de la situation. Je constate une erreur assez grave d'appréciation de la situation, c'est tout. Par ailleurs, ne crois-tu pas que, si les Alliés avaient débarqué en Normandie 5 000 soldats (au lieu de 300 000) début Juin 1944, ils se seraient pris une déculottée ? Le but conditionne les moyens à employer pour l'atteindre.
melodius Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 Tu constates ? Comme c'est étrange, je ne constate rien de tel pour ma part, or les faits sont censés avoir plus d'importance qu'un Lord-Maire. Je crois que le terme que tu recherches est "j'affirme". La langue française est merveilleuse, non ? Elle permet d'exprimer même des idées qui n'ont aucun lien discernable avec une quelconque réalité.
Rincevent Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 Tu constates ?Comme c'est étrange, je ne constate rien de tel pour ma part, or les faits sont censés avoir plus d'importance qu'un Lord-Maire. Je crois que le terme que tu recherches est "j'affirme". La langue française est merveilleuse, non ? Elle permet d'exprimer même des idées qui n'ont aucun lien discernable avec une quelconque réalité. Remplace "Je constate" par "J'estime", si ça te chiffonne, mais répond à la question. Quant à ta dernière phrase, elle fait le délice de l'horrible matérialiste que je suis.
melodius Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 Quelle question ? Je ne vois pour ma part que des affirmations, à commencer par l'affirmation hautement contestable que la deuxième guerre mondiale est un point de comparaison valable avec la petite opération de police coloniale des Etats-Unis en Irak.
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