DoM P Posté 11 août 2007 Signaler Posté 11 août 2007 Donc, mettons que les Bourses se vident, c'est à cause d'une éjac' fractale ? Je ne pensais pas lire un jeu de mot à ce point salace de ta part. Me voilà surpris.
Timur Posté 11 août 2007 Signaler Posté 11 août 2007 Libre à vous de pétocher. Pas la peine de pétocher. On assiste simplement, encore une fois, à la démonstration des théories autrichiennes. Et tous ces nouveaux euros, dollars ou yens ne feront que retarder et amplifier la chute. Une banque n'est jamais qu'une grosse tirelire en fin de compte. C'est une tirelire, avec les services associés (méthodes de paiement etc.), mais elle vend surtout du crédit et du conseil (les banques les plus prestigieuses du monde ne vendent pratiquement que du conseil).
Sous-Commandant Marco Posté 12 août 2007 Signaler Posté 12 août 2007 Tiens, voilà une nouvelle qui ne va pas arranger les choses. Un spécialiste des subprimes qui compte BNP parmi ses actionnaires vient de se mettre sous la protection du chapitre 11: http://www.boursorama.com/infos/actualites…mp;news=4498487
Timur Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 On apprend aujourd'hui que la BCE risque encore d'injecter près de 50 milliards d'euros. Ajoutés aux 156 milliards de la semaine dernière cela ferait presque deux fois plus que ce qu'elle avait injecté après le 11 septembre (ce qui avait particulièrement bien fonctionné puisque les marchés européens avaient baissé d'environ 50% en moins d'un an… ). On apprend aussi que la DB et Morgan Stanley vont recruter deux anciens dirigeants de la FED (dont Greenspan pour DB).
Sous-Commandant Marco Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 On apprend aujourd'hui que la BCE risque encore d'injecter près de 50 milliards d'euros. Ajoutés aux 156 milliards de la semaine dernière cela ferait presque deux fois plus que ce qu'elle avait injecté après le 11 septembre (ce qui avait particulièrement bien fonctionné puisque les marchés européens avaient baissé d'environ 50% en moins d'un an… ). Plus dure sela la chute. On apprend aussi que la DB et Morgan Stanley vont recruter deux anciens dirigeants de la FED (dont Greenspan pour DB). Sans doute pour progresser dans l'art de ne rien dire tout en parlant, tout en ne disant rien.
Polydamas Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 On apprend aujourd'hui que la BCE risque encore d'injecter près de 50 milliards d'euros. Ajoutés aux 156 milliards de la semaine dernière cela ferait presque deux fois plus que ce qu'elle avait injecté après le 11 septembre (ce qui avait particulièrement bien fonctionné puisque les marchés européens avaient baissé d'environ 50% en moins d'un an… ). Pas sûr que ce soit lié, la chute était plus due à la fin de la bulle techno qu'au 11 septembre proprement dit…
Rincevent Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Pas sûr que ce soit lié, la chute était plus due à la fin de la bulle techno qu'au 11 septembre proprement dit… [Analyste technique] La première vague descendante était due à la fin de la bulle, mais la seconde était due aux conséquences du 11 Septembre. La correction, prise dans son ensemble, était en effet anormalement longue comparée aux cycles précédents. [/Analyste technique]
Polydamas Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 [Analyste technique]La première vague descendante était due à la fin de la bulle, mais la seconde était due aux conséquences du 11 Septembre. La correction, prise dans son ensemble, était en effet anormalement longue comparée aux cycles précédents. [/Analyste technique] La bulle avait été aussi anormalement haute comparée aux mêmes cycles. Voir notamment les ratios PER, qui ont été propulsés vers des sommets. De toute façon, la seule chose à retenir, c'est qu'une foule, prise dans un mouvement moutonnier, est toujours excessive, à la hausse comme à la baisse, ce qui a été le cas ici.
A.B. Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Pas sûr que ce soit lié, la chute était plus due à la fin de la bulle techno qu'au 11 septembre proprement dit… Oui mais la fin de la bulle techno était elle-même liée à la monnaie.
Polydamas Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Oui mais la fin de la bulle techno était elle-même liée à la monnaie. Ça serait pas parceque tous les intervenants se sont montés à la tête ? Et si je me souviens bien, Greenspan n'a pas eu une politique des plus souples. Sauf erreur, il n'a pas cessé de remonter ses taux durant la période.
A.B. Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Ça serait pas parceque tous les intervenants se sont montés à la tête ? Et si je me souviens bien, Greenspan n'a pas eu une politique des plus souples. Sauf erreur, il n'a pas cessé de remonter ses taux durant la période. Ben normal qu'il a remonté les taux, tu as vu l'inflation qu'il y avait? Regarde à l'époque le prix d'un informaticien, le prix d'une compagnie technologique, le prix d'un nom de domaine, etc.
Sous-Commandant Marco Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Ça serait pas parceque tous les intervenants se sont montés à la tête ? Et si je me souviens bien, Greenspan n'a pas eu une politique des plus souples. Sauf erreur, il n'a pas cessé de remonter ses taux durant la période. Hé bien tu fais erreur. Lorsqu'il arrive à la tête de la Fed en 1987, les taux étaient de 6%. A son départ début 2006, ils étaient à moins de 2%. En fait, Greenspan est célèbre pour avoir ouvert en grand les robinets en 1987, afin de sortir de la crise.
Aurel Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 C'est une tirelire, avec les services associés (méthodes de paiement etc.), mais elle vend surtout du crédit et du conseil (les banques les plus prestigieuses du monde ne vendent pratiquement que du conseil). Si les banques n'étaient que des tirelires, elles n'auraient pas externalisé leur portefeuille de subprime ni tant d'autres investissements depuis les années 80. Chaque banque assure plusieurs métiers, beaucoup le conseil (non seulement au guichet de la banque de détail mais aussi en gestion de patrimoine, en montages financiers, en origination…), de management pour le compte d'autrui (gestion de portefueilles, de fonds, courtage). Enfin, elle participe à certains des financements qu'elle lance. Parfois temporairement (titrisation des actifs pour en céder le poids et le risque à autrui, cession d'obligation détenues à l'origine), aussi par l'intermédiation structurelle entre son passif (emprunts courts auprès de fonds et de banques excédentaires pour bonne part) et son actif (crédits souvent alloués sur une longue durée, investissements divers pour compte propre), notamment à l'aide de swaps de taux et autres dérivés. Le risque de ce rôle d'intermédiation, c'est que si le passif fond parce que les entreprises réduisent leurs disponibilités sur le compte des banques (pour se désendetter ou procéder à des acquisitions), que les particuliers procèdent à des retraits paniqués massifs ou que les banques ont des appels de fonds qui réduisent d'autant leur trésorerie excédentaire, elles ne peuvent porter leurs actifs à court terme sans le relais de la banque centrale. Toutefois, celle-ci n'est là que pour une courte durée, quelques jours ou, au mieux, quelques semaines. Rapidement, les banques doivent céder certains actifs pour diminuer leurs besoins. D'où l'effet d'entrainement sur les marchés : obligations, actions, etc. Les investisseurs vendent aussi ou attendent des jours meilleurs. En tout cas, leurs disponibilités ne retourneront pas sur le marché avant que la confiance soit revenue. Mais pour ceux qui ont vraiment des couilles, c'est le moment de racheter pour une bouchée de pain les actifs bradés par des acteurs qui ont le couteau sur la gorge. Il faut avoir une parfaite connaissance des actifs en question pour être certain de ne pas reprendre du vermoulu qui ne vaudra rien. Ce rôle de vautour, ardu et périlleux, est essentiel pour assurer un minimum de liquidité à ceux qui sont vraiment coincés. Pour le moment, les banques n'en sont pas là et les liquidités semblent revenir avec le gros coup de pouce des banques centrales qui a calmé le jeu.
Polydamas Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Hé bien tu fais erreur. Lorsqu'il arrive à la tête de la Fed en 1987, les taux étaient de 6%. A son départ début 2006, ils étaient à moins de 2%. En fait, Greenspan est célèbre pour avoir ouvert en grand les robinets en 1987, afin de sortir de la crise. Pardon ? Nous ne faisons que parler de la bulle et du krach, c'est à dire la période 1997-2003. Je dis juste que la bulle n'avait pas pour seule origine la monnaie, il y avait aussi et surtout, le fait que tout le monde se précipite sur l'eldorado que représentait les nouvelles technologies. Le reste, c'est le contexte du moment. Et l’inflation durant les 90's n’avait aucun rapport avec le début des années 80, d'où une politique moins ferme. Ben normal qu'il a remonté les taux, tu as vu l'inflation qu'il y avait? Regarde à l'époque le prix d'un informaticien, le prix d'une compagnie technologique, le prix d'un nom de domaine, etc. C'est pour cela que j'ai du mal à voir dans le déclenchement de cette bulle uniquement des raisons monétaires.
A.B. Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 C'est pour cela que j'ai du mal à voir dans le déclenchement de cette bulle uniquement des raisons monétaires. L'inflation n'est pas uniforme, elle se niche et diffuse progressivement. Les banques ont du crédit facile et ne savent pas quoi en faire? Pourquoi ne pas investir dans ce nouveau secteur… l'argent coule à flots, les actions montent, les entrepreneurs créent donc ce type de sociétés, ils embauchent des informaticiens, leurs salaires montent, les informaticiens achètent des boissons cafféinées, leur prix monte etc etc… à la fin la distorsion disparait, mais l'inflation a crée une forte distorsion temporaire dans la structure des prix et pas seulement un changement du niveau de prix. Cette distorsion veut dire qu'il y a misallocation du capital, les business ne réalisent pas les bénéfices qu'on attendait, tout se casse la gueule, c'est la fin de la bulle.
Polydamas Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 L'inflation n'est pas uniforme, elle se niche et diffuse progressivement. Les banques ont du crédit facile et ne savent pas quoi en faire? Pourquoi ne pas investir dans ce nouveau secteur… l'argent coule à flots, les actions montent, les entrepreneurs créent donc ce type de sociétés, ils embauchent des informaticiens, leurs salaires montent, les informaticiens achètent des boissons cafféinées, leur prix monte etc etc… à la fin la distorsion disparait, mais l'inflation a crée une forte distorsion temporaire dans la structure des prix et pas seulement un changement du niveau de prix. Cette distorsion veut dire qu'il y a misallocation du capital, les business ne réalisent pas les bénéfices qu'on attendait, tout se casse la gueule, c'est la fin de la bulle. Même débat que celui de la poule et de l'oeuf… Si il n'y avait pas eu l'engouement pour les new techs, jamais il n'y aurait eu de bulle.
A.B. Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Même débat que celui de la poule et de l'oeuf… Ben non Si il n'y avait pas eu l'engouement pour les new techs, jamais il n'y aurait eu de bulle. Ca ou autre chose… il y aurait eu une bulle de toute maniere.
Aurel Posté 14 août 2007 Signaler Posté 14 août 2007 L'inflation n'est pas uniforme, elle se niche et diffuse progressivement. Les banques ont du crédit facile et ne savent pas quoi en faire? Pourquoi ne pas investir dans ce nouveau secteur… l'argent coule à flots, les actions montent, les entrepreneurs créent donc ce type de sociétés, ils embauchent des informaticiens, leurs salaires montent, les informaticiens achètent des boissons cafféinées, leur prix monte etc etc… à la fin la distorsion disparait, mais l'inflation a crée une forte distorsion temporaire dans la structure des prix et pas seulement un changement du niveau de prix. Cette distorsion veut dire qu'il y a misallocation du capital, les business ne réalisent pas les bénéfices qu'on attendait, tout se casse la gueule, c'est la fin de la bulle. Ce phénomène de distorsion n'est pas nécessairement lié à l'inflation. Par ailleurs, la mesure de l'inflation est de plus en plus difficile à faire parce que le profil des consommateurs est bien trop varié pour dresser un "panier de consommation courante". Et de ce panier, certains veulent retirer des éléments jugés trop volatils par exemple, ce qui finalement retire de sa crédibilité au concept même. D'un point de vue macroéco, faut-il prendre l'indice des prix (des prix de quoi ?), la masse monétaire ?
Leepose Posté 14 août 2007 Signaler Posté 14 août 2007 J'ai fais suivre cette photo de Ben Bernanke a mes petits collegues de la BNP. Ca fait bien rigoler tout le monde…
Timur Posté 14 août 2007 Signaler Posté 14 août 2007 Ce phénomène de distorsion n'est pas nécessairement lié à l'inflation. La distorsion vient de la création de monnaie qui elle crée l'inflation. Par ailleurs, la mesure de l'inflation est de plus en plus difficile à faire parce que le profil des consommateurs est bien trop varié pour dresser un "panier de consommation courante". Et de ce panier, certains veulent retirer des éléments jugés trop volatils par exemple, ce qui finalement retire de sa crédibilité au concept même. D'un point de vue macroéco, faut-il prendre l'indice des prix (des prix de quoi ?), la masse monétaire ? La banque centrale se base sur des chiffres qui ne reflètent pas la réalité. Le marché est chaotique, imprévisible, et il faut le laisser tranquille.
vincponcet Posté 15 août 2007 Signaler Posté 15 août 2007 Même débat que celui de la poule et de l'oeuf…Si il n'y avait pas eu l'engouement pour les new techs, jamais il n'y aurait eu de bulle. Quand bien même tu admets un mouvement pro-tech dû à des considérations d'ordre psychologique, si tu n'es pas en monnaie-planche à billet, si tout le monde investit, les taux doivent monter très vite et tu te confrontes très vite à la réalité. En monnaie-planche à billet, tout le monde investit, les taux restent bas, et on peut persister longtemps dans l'erreur, et la chute sera d'autant plus violente. Un jour, c'est la new-techn, un autre, c'est le mortgage, un autre les chemins de fer, un autre le trading, encore une autre fois le financement de l'extermination de millions de gens. Mais peu importe, la monnaie-planche à billet permet aux gens de persister longtemps dans l'erreur et donc de faire des cycles boom-krachs très violents.
Aurel Posté 15 août 2007 Signaler Posté 15 août 2007 La distorsion vient de la création de monnaie qui elle crée l'inflation.La banque centrale se base sur des chiffres qui ne reflètent pas la réalité. Le marché est chaotique, imprévisible, et il faut le laisser tranquille. La distorsion vient avant tout d'investisseurs qui ont vu là un bon rendement. Les taux d'intérêt peu élevés ont certainement favorisé la croissance de la masse monétaire. Mais celle-ci ne suffit pas à expliquer ce type de mécanisme. Et encore une fois, une banque centrale est un prestataire de services qui, comme tout prestataire, a pour rôle de satisfaire ses clients, en l'occurrence les banques qui savent très bien faire jouer la concurrence entre les nombreuses monnaies pour leurs activités. Elle n'a donc pas à "laisser faire" mais à satisfaire les attentes de ses clients, eux-mêmes prestataires de service auprès des individus, des entreprises, des Etats et d'autres organisations. Aujourd'hui, l'attente générale est d'avoir une faible "inflation" au sens "panier de consommation courante", sans bloquer la croissance. Ici, il peut y avoir débat.
Timur Posté 15 août 2007 Signaler Posté 15 août 2007 La distorsion vient avant tout d'investisseurs qui ont vu là un bon rendement. Les taux d'intérêt peu élevés ont certainement favorisé la croissance de la masse monétaire. Mais celle-ci ne suffit pas à expliquer ce type de mécanisme. C'est la croissance de la masse monétaire qui pousse les investisseurs à voir un bon rendement là où il n'y en a pas. Et encore une fois, une banque centrale est un prestataire de services Un prestataire de services cela se choisit. Aujourd'hui, l'attente générale est d'avoir une faible "inflation" au sens "panier de consommation courante", sans bloquer la croissance. Ici, il peut y avoir débat. C'est à dire débat? L'inflation est une taxe. Elle doit donc être la plus faible possible. Il n'y a donc pas lieu d'avoir de débat. Cela dit c'est sûr que Sarko ne serait pas contre un peu d'inflation qui permettrait de réduire la dette…
Rincevent Posté 15 août 2007 Signaler Posté 15 août 2007 […] Cela dit c'est sûr que Sarko ne serait pas contre un peu d'inflation qui permettrait de réduire la dette… Si l'on considère que les investisseurs anticipent rationnellement le taux d'inflation, ce n'est pas l'inflation elle-même, mais son augmentation qui réduit la dette.
Nick de Cusa Posté 15 août 2007 Signaler Posté 15 août 2007 D'après The Economist, page Economic Focus, la Fed et l'ECB ne maitrisent plus la croissance de la masse monétaire. Elle croit trop vite en Chine, Inde et Russie, et ces liquidités là se retrouvent chez nous. Or, les banques centrales de ces pays là ne sont pas indépendantes des politiciens.
Rincevent Posté 15 août 2007 Signaler Posté 15 août 2007 En cas de vague d'inflation (m'est avis que d'ici 5 ans, on aura à nouveau connu du 5-6 %), comment on fait pour parer les effets nuisibles et profiter de la chose ?
Polydamas Posté 15 août 2007 Signaler Posté 15 août 2007 En cas de vague d'inflation (m'est avis que d'ici 5 ans, on aura à nouveau connu du 5-6 %), comment on fait pour parer les effets nuisibles et profiter de la chose ? Acheter de l'or. Mais je ne crois pas à votre scénario….
Timur Posté 15 août 2007 Signaler Posté 15 août 2007 En cas de vague d'inflation (m'est avis que d'ici 5 ans, on aura à nouveau connu du 5-6 %), comment on fait pour parer les effets nuisibles et profiter de la chose ? On s'endette et on se débarrasse de toute monnaie en achetant de l'immobilier, des oeuvre d'art, des métaux précieux, des actions, etc.
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