melodius Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Ce que j'adore chez Rocou, c'est qu'il répétera trente fois par jour "ne confondons jamais morale et droit", mais il vous répondra systématiquement qu'il n'y a aucune raison pour protester moralement contre ceci ou cela. +1000 Aux yeux des progs, "moral" est synonime de "ridicule".
Calembredaine Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Ce que j'adore chez Rocou, c'est qu'il répétera trente fois par jour "ne confondons jamais morale et droit", mais il vous répondra systématiquement qu'il n'y a aucune raison pour protester moralement contre ceci ou cela. C'est à se demander si la notion même d'une morale a encore des droits à faire valoir chez notre ami. Tu venais de me faire le reproche de ne pas aborder le sujet sur le plan moral. C'est tout de même extraordinaire! Ben oui, la vie en commun n'est pas exempte de soucis de gravités diverses ("pour le meilleur et pour le pire"). La vie en général aussi, d'ailleurs. Et alors ? Et alors, la "stabilité" d'un couple est une absurdité morale s'il n'y a pas d'amour et de sincérité, voilà tout. +1000Aux yeux des progs, "moral" est synonime de "ridicule". En tout cas, à mes yeux, morale est synonyme de personnelle et certainement pas de "ridicule" comme tu l'insinues. Je n'ai jamais dis autre chose. Oui la durée peut tout à fait être un objectif mais ce ne l'est pas pour tout le monde et dire d'un couple qu'il n'a pas marché simplement parce qu'il n'a pas duré me semble over-simplifiant. Exactement.
Ronnie Hayek Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Bon alors je vais l'écrire en termes moins chatiés. C'était une périphrase pour dire qu'avoir des rapports sexuels avec différentes personnes (pas en même temps mais bon pourquoi pas) peux t'ouvrir des perspectives par ce que tu te rends compte que ça peut être aussi différent que (et là attention je prend une image ne me tombez pas dessus en disant que je compare l'incomparable) le vin l'est par rapport à la bière. Pas besoin de multiplier les expériences pour savoir qu'une relation avec X, Y ou Z sera différente. L'imagination suffit. Oui la durée peut tout à fait être un objectif mais ce ne l'est pas pour tout le monde et dire d'un couple qu'il n'a pas marché simplement parce qu'il n'a pas duré me semble over-simplifiant. La durée d'un couple n'est pas un objectif anodin ou banal, que je sache. De plus, quand des gens se séparent, c'est rarement sur un constat de succès.
POE Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Satisfaire ses besoins sexuels. Est pour toi une attitude saine et normale. Il se trouve que certains besoins sexuels sont hors-normes, voire anormaux, et d'autres malsains, et parfois les 2 à la fois. Donc, répondre que satisfaire ses besoins sexuels est une attitude saine et normale c'est tout simplement faux, ou du moins insuffisant.
Toast Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 En tout cas, à mes yeux, morale est synonyme de personnelle et certainement pas de "ridicule" comme tu l'insinues.Je n'ai jamais dis autre chose. Eh bien, la discussion se situe justement sur le plan moral… Le fait que tu sois neutre sur le plan politique ne signifie pas que tu n'aies pas le droit d'avoir une morale et de juger celle des autres.
Ronnie Hayek Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Tu venais de me faire le reproche de ne pas aborder le sujet sur le plan moral. C'est tout de même extraordinaire! Ne fais pas semblant de ne pas comprendre: je constate simplement que tu nies systématiquement, dans ce genre de discussion, que l'on puisse émettre un jugement moral (et jugement ne signifie pas forcément condamnation, je le rappelle). Voici un exemple cristallin de la confusion entre droit et morale que tu établis: Tu te contredis: "tout le monde fait ce qu'il veut mais ça m'emmerde".Je n'arrive pas à comprendre que l'on puisse être "emmerdé" par le choix d'autrui. Du moment où le choix est libre, où est le problème? T'empêche-t-on de vivre une vie de couple conforme à ta vision des choses?
Polydamas Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Tu te contredis: "tout le monde fait ce qu'il veut mais ça m'emmerde".Je n'arrive pas à comprendre que l'on puisse être "emmerdé" par le choix d'autrui. Du moment où le choix est libre, où est le problème? T'empêche-t-on de vivre une vie de couple conforme à ta vision des choses? Que la vie de couple de n'importe qui soit n'importequoi, en effet, je m'en fous, ce qui m'emmerde, c'est que ce modèle devienne le seul, l'unique, l'indépassable, et que cela puisse ruiner l'éducation que tu files à tes gamins. Ce qui m'emmerde, c'est que l'égoïsme soit instituée comme la seule valeur qui vaille, que le renoncement, l'effort soit maintenant aux oubliettes. Je ne parle pas en termes de droit mais en terme de morale de société. Parceque tu oublies que la passion n'a qu'un temps et que la stabilité nécessite donc l'investissement, la volonté de chacun de dépasser les épreuves. Si il n'y a qu'un sentiment, sans la volonté de rester, ça ne tiendra pas, en effet.
Calembredaine Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Pas besoin de multiplier les expériences pour savoir qu'une relation avec X, Y ou Z sera différente. L'imagination suffit. Dans ce cas, autant rester célibataire et puceau, l'imagination suffit.
melodius Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Ca ne me gène pas que les gens aient différents partenaires parce qu'ils cherchent - ce serait d'ailleurs extraordinairement hypocrite de ma part. Ce qui me gène par contre, c'est lorsqu'on ne cherche rien du tout, lorsque le but est uniquement d'avoir différents partenaires ET que cette vision est valorisée par la culture ambiante. Ca ne me gène, non pas parce que je suis jaloux de la super vie sexuelle des personnes concernées - je ne pourrais m'en taper plus - mais parce que cela a des répercussions sur ma vie. Les produits de ces unions éphémères posent par exemple des problèmes que ceux qui ont des parents moins fun ne posent généralement pas. Ca me gène parce que la conception que les gens se font de la liberté - et donc leur capacité à se révolter contre la servitude - se réduit à pouvoir baiser qui ils veulent comme ils veulent. Ca me gène parce que ça renforce un consumérisme stupide et une tendance très nette à instrumentaliser son prochain, ce qui est le coeur moral de la soc-dem.
Ronnie Hayek Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Dans ce cas, autant rester célibataire et puceau, l'imagination suffit. Non, parce que la fondation d'une vie en couple n'est pas exclusivement guidée par l'appétit sexuel - et tu le sais.
Polydamas Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Dans ce cas, autant rester célibataire et puceau, l'imagination suffit. Et tu fais comment pour avoir ton fils ? Je ne parle pas d'enfants adoptés, bien sûr.
Taisei Yokusankai Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Ca me gène parce que ça renforce un consumérisme stupide et une tendance très nette à instrumentaliser son prochain. Comme le montre la comparaison pas si anodine de Kassad entre bière et vin…
melodius Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Comme le montre la comparaison pas si anodine de Kassad entre bière et vin… Tout à fait. Il ne s'agit plus de personnes, il s'agit de biens de consommation.
Ronnie Hayek Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Je note le manichéisme de Rocou: quiconque n'aura pas baisé 1003 nanas dans sa vie ne pourra être qu'un "puceau", le nouvel Untermensch de l'ère soc-dem.
Calembredaine Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Ne fais pas semblant de ne pas comprendre: je constate simplement que tu nies systématiquement, dans ce genre de discussion, que l'on puisse émettre un jugement moral (et jugement ne signifie pas forcément condamnation, je le rappelle). Je ne nie rien, par contre, je demande systématiquement que l'on me démontre la supériorité d'une vision des choses sur une autre. Ce n'est pas forcément le but des intervenants, je le reconnais, c'est pour cela que je jugeais l'intervention de Polydamas émotionnelle. C'est son droit. Mais j'iamreias bien quand même que l'on dépasse le stade des slogans et des émotions et que l'on argumente. Voici un exemple cristallin de la confusion entre droit et morale que tu établis: Aucune confusion en l'occurrence, il s'agit d'une posture purement morale: je ne comprends pas ce qui gène Polydamas d'un point de vue moral. Je n'y vois qu'un préjugé. Cela m'est d'ailleurs confirmé par Polydamas lui-même qui a peur de l'influence d'autrui sur l'éducation de ses enfants; les valeurs morales de ses voisins lui semblent insupportables et inférieures aux siennes. C'est une forme de racisme qui implique de rejeter celui qui ne pense pas comme nous et de vivre en communauté fermée.
Polydamas Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Cela m'est d'ailleurs confirmé par Polydamas lui-même qui a peur de l'influence d'autrui sur l'éducation de ses enfants; les valeurs morales de ses voisins lui semblent insupportables et inférieures aux siennes.C'est une forme de racisme qui implique de rejeter celui qui ne pense pas comme nous et de vivre en communauté fermée. Evidemment que si tu adoptes un mode de vie plutôt qu'un autre, c'est parceque tu pense qu'il vaut plus le coup, je n'y vois aucun racisme. Hiérarchie oui, racisme, non, il faut arrêter d'utiliser des termes sans queue, ni tête. Et oui, ce qui m'emmerde, c'est la publicité du mode de vie, qu'on tente de me faire croire que vivre d'une manière "libérée" serait plus épanouissant que la vie conjuguale. Je ne pense pas non plus que cette hiérarchie soit qu'un sentiment. A voir les dégats qu'on peut constater chez les enfants de divorcés, je pense que c'est rigoureusement l'inverse. Depuis le début des années 1970, en France, la plupart des thérapeutes et des pédopsychiatres alertent l'opinion: non, il n'y a pas de divorce sans traumatisme. Oui, les enfants trinquent au gré des unions, désunions et réunions parentales. La banalisation de la rupture - on compte 115 000 divorces par an - n'a pratiquement pas entamé les discours pathologisants. «Au moindre problème chez l'enfant de divorcés, si ses notes chutent, s'il déprime à l'adolescence, on invoque la faillite conjugale, observe Gérard Neyrand, sociologue, qui s'est intéressé à L'Enfant face à la séparation des parents (Syros). Les couples d'aujourd'hui trouvent légitime de divorcer: on ne s'aime plus, on se quitte. Du coup, la culpabilisation liée au divorce s'est déplacée sur leurs enfants.»
POE Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Je ne nie rien, par contre, je demande systématiquement que l'on me démontre la supériorité d'une vision des choses sur une autre. Quelle est donc ta vision des choses ? La sexualité est un besoin au même titre que l'alimentation ? C'est cela ?
0100011 Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Pas besoin de multiplier les expériences pour savoir qu'une relation avec X, Y ou Z sera différente. L'imagination suffit. J'ai beau me croire doté d'une imagination fertile je me suis toujours fait surprendre par la réalité
Ronnie Hayek Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Je ne nie rien, par contre, je demande systématiquement que l'on me démontre la supériorité d'une vision des choses sur une autre. Ce n'est pas forcément le but des intervenants, je le reconnais, c'est pour cela que je jugeais l'intervention de Polydamas émotionnelle. C'est son droit.Mais j'iamreias bien quand même que l'on dépasse le stade des slogans et des émotions et que l'on argumente. Aucune confusion en l'occurrence, il s'agit d'une posture purement morale: je ne comprends pas ce qui gène Polydamas d'un point de vue moral. Je n'y vois qu'un préjugé. Cela m'est d'ailleurs confirmé par Polydamas lui-même qui a peur de l'influence d'autrui sur l'éducation de ses enfants; les valeurs morales de ses voisins lui semblent insupportables et inférieures aux siennes. C'est une forme de racisme qui implique de rejeter celui qui ne pense pas comme nous et de vivre en communauté fermée. Polydamas t'a également répondu que tu confondais droit et morale. En l'occurrence, ta réponse était une variante de ton automatisme préféré: "Comment osez-vous ?? Tant qu'il n'y a pas d'agression, il n'y a rien à y redire": Tu te contredis: "tout le monde fait ce qu'il veut mais ça m'emmerde".Je n'arrive pas à comprendre que l'on puisse être "emmerdé" par le choix d'autrui. Du moment où le choix est libre, où est le problème? T'empêche-t-on de vivre une vie de couple conforme à ta vision des choses? Tu en es au point où tu sors les mêmes arguments dans les débats moraux que ceux que tu as toujours sorti lorsque des questions de droit étaient abordées. Si bien que, finalement, il devient impossible à tes contradicteurs de poser un jugement sur quoi que ce soit. De plus, je trouve comique que tu imputes aux autres de se laisser emporter par l'émotion, alors qu'il est évident que cette discussion te dérange parce qu'elle touche à certains de tes dogmes. Enfin, l'apothéose: l'accusation de racisme ! Dire à autrui que l'on ne partage pas ses valeurs, c'est faire du racisme à présent ?? En quoi cela entraîne-t-il de voulour vivre en communauté fermée, au demeurant ? Du reste, te rends-tu compte que cet argument est parfaitement réversible ?
Calembredaine Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Et tu fais comment pour avoir ton fils ? Je ne parle pas d'enfants adoptés, bien sûr. Justement. sans expérience, pas d'enfant. C'est bien la preuve que l'imagination ne suffit pas.
h16 Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 J'ai beau me croire doté d'une imagination fertile je me suis toujours fait surprendre par la réalité Roberta s'est transformée en Roberto ?
Calembredaine Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Je note le manichéisme de Rocou: quiconque n'aura pas baisé 1003 nanas dans sa vie ne pourra être qu'un "puceau", le nouvel Untermensch de l'ère soc-dem. Strawman une fois de plus. Insultant qui plus est.
melodius Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Strawman une fois de plus. Insultant qui plus est. Si tu daignais prendre acte des arguments qu'on t'oppose, plutôt que d'enterrer le débat ?
Ronnie Hayek Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Strawman une fois de plus. Insultant qui plus est. Parce que faire un procès en racisme à ses contradicteurs, ce n'est pas bien méchant, n'est-ce pas ?
0100011 Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Roberta s'est transformée en Roberto ? :warez: Nous sommes sur un forum à accès libre, des enfants pourraient lire ce que j'écrirai, alors je n'en dis pas plus
Calembredaine Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Et oui, ce qui m'emmerde, c'est la publicité du mode de vie, qu'on tente de me faire croire que vivre d'une manière "libérée" serait plus épanouissant que la vie conjuguale. Visiblement tu n'y crois pas donc pas de problème. En outre tu n'as aucun moyen de savoir quelle vie seraient plus épanouissante qu'une autre sans les avoir vécues. Je ne pense pas non plus que cette hiérarchie soit qu'un sentiment. A voir les dégats qu'on peut constater chez les enfants de divorcés, je pense que c'est rigoureusement l'inverse. Le divorce est un échec, il me semble normal que les enfants en pâtissent. Reste à savoir où se situe réellement l'échec: est-ce la séparation elle-même ou ses causes. Vaut-il mieux rester ensemble malgré les problèmes rendant impossible une vie de couple harmonieuse et mentir à ses enfants ou se séparer?
Ronnie Hayek Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Visiblement tu n'y crois pas donc pas de problème. En outre tu n'as aucun moyen de savoir quelle vie seraient plus épanouissante qu'une autre sans les avoir vécues. Ce genre d'argument a le don de m'agacer. Il n'est pas besoin de vivre 36000 vies pour savoir que certaines sont plus fructueuses que d'autres, non ?
h16 Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 :warez: Nous sommes sur un forum à accès libre, des enfants pourraient lire ce que j'écrirai, alors je n'en dis pas plus Bah. Ils ne savent plus lire, de nos jours.
Calembredaine Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 La sexualité est un besoin au même titre que l'alimentation? C'est prouvé scientifiquement. Maintenant il y a plusieurs façons de vivre sa sexualité et plusieurs façon de manger. On peut se contenter de manger pour survivre ou prendre son temps pour cuisiner pour soi et pour autrui.
Ronnie Hayek Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Visiblement tu n'y crois pas donc pas de problème. En outre tu n'as aucun moyen de savoir quelle vie seraient plus épanouissante qu'une autre sans les avoir vécues.Le divorce est un échec, il me semble normal que les enfants en pâtissent. Reste à savoir où se situe réellement l'échec: est-ce la séparation elle-même ou ses causes. Vaut-il mieux rester ensemble malgré les problèmes rendant impossible une vie de couple harmonieuse et mentir à ses enfants ou se séparer? Dans tous les couples, il y a des problèmes. Le divorce est un "remède" pire que le mal qu'il prétend soigner.
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