wapiti Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Tout dépend de ce que la Fée appelle "femme libérée". S'il s'agit de se taper un nouveau mec chaque jour et de mélanger les prénoms, il est clair que ce comportement n'a rien d'honorable, surtout venant d'une mère (son fils a peu de chances de s'en souvenir aujourd'hui, mais ce type de comportement n'échappe pas à un enfant de 5 ans). S'il s'agit de baiser avec des mecs dans une optique plus "long terme", je ne vois pas le problème. Tu as raison de poser le problème, je serais curieux d'avoir des précision sur la définition de "salope" par Mélo et Ronnie. Le comportement de la grande majorité des femmes aujourd'hui aurait été jugé immoral il y a quelques décénies.
Punu Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Prendre de la drogue ça n'est mal que si on exagère.Ce qui est mal c'est ce qui est contraire à l'affirmation de la vie. Je dirais plutôt que la consommation de drogues n'est moralement condamnable que si elle éloigne le consommateur de ses responsabilités (prendre soin de ses enfants, vivre de ses propres moyens, etc.).
Ronnie Hayek Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Faut-il pour autant se laisser insulter sans réagir ? Mais personne ne l'a insultée, nom de nom ! Si elle se sent visée, elle n'a alors qu'à s'en prendre à elle-même. Au demeurant, personne ici ne s'est érigé en modèle de vertu (et certainement pas le pécheur que je suis), je le signale au passage. En outre, la comparaison avec les attaques anti-catho tombe totalement à plat, car ces attaques se sont TOUJOURS caractérisées par l'étalage de contrevérités factuelles. Ici, il s'agit d'un débat où des arguments pro et contra ont été échangés pour savoir ce qui était préférable et pour essayer de saisir si oui ou non une société permissive était la mieux armée pour défendre la liberté individuelle. C'est cela le coeur du sujet. Je rappelle enfin que je suis le premier à avoir signalé à la modération un message déplaisant de maurice b. qui traitait Claire de façon implicite d' "emmerdeuse". Donc, merci de ne pas me faire de procès malvenu. Dites, j'ai l'impression qu'on nage en plein PC, là ! S'il faut s'empêcher d'employer des expressions un peu abruptes afin de ne pas froisser éventuellement la susceptibilité d'Untel ou Unetelle, on n'est pas rendus. Je dois avouer que tu en a pris pour ton grade. Certains ici ont l'air de penser que leur morale à eux prévaut sur celle des autres. C'est marrant, mais comme le dit Timur, on se demanderait presque si ce sont vraiment des libéraux.Peut-être ne le sont-ils que lorsque ça les arrange, à l'exclusion de ce qui les dérange? Toi, ne te mêle pas de ça. Je n'ai pas de leçon de libéralisme à recevoir d'un laudateur de Pétain.
LaFéeC Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Tu renverses les rôles, je pense. C'est lorsque l'on déclare être libérée (et LaFéeC l'a déjà expliqué avant aujourd'hui, que je sache) qu'il faut s'attendre à ne pas nécessairement rencontrer l'approbation des foules en délire. C'est là le vrai point. Ah non, tu ne t'en tireras pas comme ça. Rien n'est inversé et tu te défiles. Le point est que certains pensent le comportement sexuellement libre des femmes est un comportement de pute et qu'il est malheureusement loin le temps où cette idée était majoritaire. Le point est que, selon les critères lus dans le fil, je rentre dans la case pute, c'est pas plus que ça. S'il s'agit de faire l'amour avec des hommes dans une optique plus "long terme", je ne vois pas le problème. Donc il ya un problème si on couche sans vision à long terme ? C'est là qu'on est une pute ? Ou y'a t'il un nombre maximum d'amants mensuels, un quota ?
Ronnie Hayek Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Ah non, tu ne t'en tireras pas comme ça. Rien n'est inversé et tu te défiles.Le point est que certains pensent le comportement sexuellement libre des femmes est un comportement de pute et qu'il est malheureusement loin le temps où cette idée était majoritaire. Je préfère que tu dises clairement (et donc que tu assumes que les femmes à la sexualité libérée - on parlera des hommes après - te semblent être des putes, peu importe que tu les connaisses et que tu puisses les apprécier par ailleurs) "oui Claire, je pense que tu as un comportement de pute" (comportement sexuel j'entends), parce que d'après ce que tu écris, je rentre dans la case. Quand à ce que j'ai écrit bien avant, avant le nouveau site (donc avant fin 2004 qu'apparemment personne ne le retrouve, sinon tu aurais déjà mis un lien, toi qui a une facilité reconnue pour ce faire), personne ici à part les qq dinosaures (dont je suis) ne l'a lu. Je n'écris nulle part réclamer ou même m'attendre à l'approbation des foules, je ne suis pas bête, mais je m'attends pas non plus à ce que des femmes, non identifiées (jusqu'à ce que je lève le doigt pour dire "merde, je fais partie du groupe") se fassent insulter. C'est de l'insulte gratuite. C'est facile de dire "les femmes d'aujourd'hui lisent des magazines dans lesquels on trouve des articles qui prônent une sexualité libérée, donc ce sont des putes" et ensuite s'offusquer que l'une d'entre elles te dise que c'est nul, surtout sur un forum libéral. On aura tout lu. Pour finir, je pense qu'il y a très peu d'hommes pour penser qu'une femme dont la sexualité est "libre" est une pute, et il se trouve pas gd monde pour regretter l'ancien temps. Je ne fais pas référence à ce que tu as écrit bien avant, mais à des remarques du genre "je fais vibrer les hommes" et autres professions de foi "libérées" que tu avais encore faites il y a peu (maintenant, je reconnais que je peux me tromper), mais ce n'est pas vraiment ce qui importe. Ceci dit, je n'apprécie pas du tout ce petit ton "rappel à l'ordre". J'ai déjà eu ma dose avec Rocou aujourd'hui. De surcroît, tu n'es pas "les femmes libérées". Je te croyais favorable à un "féminisme individualiste". S'agissant des magazines, je ne me suis pas contenté d'affirmer, j'ai apporté quelques éléments trouvés sur le net. Je ne me souviens pas d'avoir vu mes contradicteurs avoir livré quelque preuve à l'appui de leur thèse. Par ailleurs, tu ne m'entraîneras pas dans le débat affectif. Nous parlons de faits, pas de personnes en particulier. Enfin, ta remarque sur "l'ancien temps heureusement révolu" est révélatrice. Comme je l'ai écrit au début du fil, c'est un signe d'orgueil envers nos ancêtres. J'ai presque envie de protester en leur nom, tiens !
Punu Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 si oui ou non une société permissive était la mieux armée pour défendre la liberté individuelle. Excellente question. Je pose le problème différemment : la liberté est-elle oui ou non massifiable ? À mon sens, non ; seule une élite peut s'ouvrir à un discours acroamatique sans en être déstabilisée. La clé est le niveau de compréhension et la capacité de relativisation.
DoM P Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Je m'attendais à cette question, mais ce n'est pas le même problème. La foi et le comportement sexuel ne se situent pas sur le même plan. La première touche réellement à l'identité d'une personne; pas le second.De surcroît, la foi de quelqu'un (sauf pour les laïcards de combat) n'a pas à être nécessairement tue. Il est normal qu'elle s'affiche sur la place publique si le croyant souhaite le faire. Il n'en va pas de même pour les préférences sexuelles. Je ne vois pas en quoi la foi toucherait plus à l'identité que les pratiques sexuelles. Il faut bien que cette affirmation vienne d'un catho pratiquant (la religion, pas le sexe) pour en saisir le caractère à la limite du sectaire. Alors quoi! L'identité religieuse prévaudrait sur la non existence supposée de l'identité sexuelle? Selon quelle règle? Quant au secret pudibond dont on devrait entourer les histoires de sexe, il semble que certains dévots de combats y attachent une importance hors de proportion… Tu renverses les rôles, je pense. C'est lorsque l'on déclare être libérée (et LaFéeC l'a déjà expliqué avant aujourd'hui, que je sache) qu'il faut s'attendre à ne pas nécessairement rencontrer l'approbation des foules en délire. C'est là le vrai point. Et si les foules en délire te critiquent pour ton anarchisme et en déduisent ce qu'elle en déduisent habituellement, tu trouves ça normal? LaFéeC a les pratiques qui lui plaisent, et il n'y a que le sentiment moral exacerbé de certains que ça choque, et ce n'est pas une raison pour se montrer à la fois si critique et si condescendant (Je parle d'une façon générale).
Copeau Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Je pourrai te répondre que c'est pertinent, d'une certaine manière je le pense, mais (il y a souvent un mais), on parle pas que de turlute en fait. oui, et c'est bien pour ça que je n'ai même pas daigné répondre à un seul post
0100011 Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Excellente question. Je pose le problème différemment : la liberté est-elle oui ou non massifiable ? À mon sens, non ; seule une élite peut s'ouvrir à un discours acroamatique sans en être déstabilisée. La clé est le niveau de compréhension et la capacité de relativisation. ma capacité de compréhension vient d'être dépassée quant à elle…
A.schnabel Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Bonjour. Je suis nouveaux parmis vous mais je vous lis depuis pas mal de temp. Je ne souhaite pas mettre plus de piment içi, qu'il y en à déja, mais je suis daccors avec R.H, mélodius, and co. Je considere, personnellement, que la morale existe par l'expérience, au fil de siècles, que l'homme à fait de tel ou tel sujet. Si la luxure et la débauche, si la permissivité et les moeurs façiles sont depuis longtemp ancré dans les moeurs collectifs de tant de civilisations, c'est parcequ'ils étaient et se sont toujours avérés plus NOCIF que constructif. Idem pour la drogue.Les sociétés ou la drogue était librement consommée ne sont pas aujourd'huis des pays épanoui et prospère.
Citronne Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Je n'écris nulle part réclamer ou même m'attendre à l'approbation des foules, je ne suis pas bête, mais je m'attends pas non plus à ce que des femmes, non identifiées (jusqu'à ce que je lève le doigt pour dire "merde, je fais partie du groupe") se fassent insulter. C'est de l'insulte gratuite. C'est facile de dire "les femmes d'aujourd'hui lisent des magazines dans lesquels on trouve des articles qui prônent une sexualité libérée, donc ce sont des putes" et ensuite s'offusquer que l'une d'entre elles te dise que c'est nul, surtout sur un forum libéral. + 1. Les généralités se font vite sur ce topic. Mais personne ne l'a insultée, nom de nom ! Si elle se sent visée, elle n'a alors qu'à s'en prendre à elle-même. Le problème n'est pas tellement qu'elle se sente visée. C'est plutôt le fait que l'on puisse faire tout un flan et traiter de pute aussi facilement les personnes qui ont une vie sexuelle plus libre que d'autre (et je ne parle pas des échangistes ou des personnes changeant de partenaire tout les jours) qui est affligeant. Forcément, beaucoup se sentent visé par ce genre de remarques mais ce n'est pas ça qu'ils reprochent. Pour finir, je pense qu'il y a très peu d'hommes pour penser qu'une femme dont la sexualité est "libre" est une pute, et il se trouve pas gd monde pour regretter l'ancien temps. Et heureusement.
wapiti Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Mais personne ne l'a insultée, nom de nom ! Si elle se sent visée, elle n'a alors qu'à s'en prendre à elle-même. Au demeurant, personne ici ne s'est érigé en modèle de vertu, je le signale au passage. En outre, la comparaison avec les attaques anti-catho tombe totalement à plat, car ces attaques se sont TOUJOURS caractérisées par l'étalage de contrevérités factuelles. Ici, il s'agit d'un débat où des arguments pro et contra ont été échangés pour savoir ce qui était préférable et pour essayer de saisir si oui ou non une société permissive était la mieux armée pour défendre la liberté individuelle. C'est cela le coeur du sujet. Je rappelle enfin que je suis le premier à avoir signalé à la modération un message déplaisant de maurice b. qui traitait Claire de façon implicite d' "emmerdeuse". Donc, merci de ne pas me faire de procès malvenu. Dites, j'ai l'impression qu'on nage en plein PC, là ! S'il faut s'empêcher d'employer des expressions un peu abruptes afin de ne pas froisser éventuellement la susceptibilité d'Untel ou Unetelle, on n'est pas rendus. Il a bien été question de "pute" en début de fil. Certes ça ne visait pas Claire, mais si que ça vise une catégorie de femmes dont elle estime faire partie, il est normal qu'elle se sente insultée. Enfin, je reste convaincu qu'on aurait tout intérêt à préciser les comportements que les uns et les autres jugent immoraux. Il y a peut-être un juste milieu entre une morale traditionnelle qui condamnait tout rapport hors mariage et l'exaltation des partouzes et de l'infidélité.
Punu Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Donc il ya un problème si on couche sans vision à long terme ?C'est là qu'on est une pute ? Ou y a-t-il un nombre maximum d'amants mensuels, un quota ? Explique-moi l'intérêt d'un coup d'un soir.
Ash Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Sincérité et amour ne sont pas incompatibles avec la polygamie comme le faisait justement remarquer Jabial.Et sans même envisager la moindre relation durable, il n'y a aucune raison pour condamner moralement les relations multiples. Et quand bien même, la sexualité serait parfois récréative, de quel droit la condamner? Mauvais exemple. La polygamie est une pratique religieuse qui consiste à "épouser" plusieurs femmes (avec les responsabilités qui vont avec). Rien à voir avec le libertinage sexuel. Les hippies n'étaient pas polygames Rocou. Ce que j'adore chez Rocou, c'est qu'il répétera trente fois par jour "ne confondons jamais morale et droit", mais il vous répondra systématiquement qu'il n'y a aucune raison pour protester moralement contre ceci ou cela. C'est à se demander si la notion même d'une morale a encore des droits à faire valoir chez notre ami. Touché coulé !
POE Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 C'est une histoire triste. Oui, surtout pour les femmes.
Copeau Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Idem pour la drogue.Les sociétés ou la drogue était librement consommée ne sont pas aujourd'huis des pays épanoui et prospère. An tout ças, la drogue n'empeche pa d'écrire francais loin de las
DoM P Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Toi, ne te mêle pas de ça. Je n'ai pas de leçon de libéralisme à recevoir d'un laudateur de Pétain. Primo, je ne te permets pas ce ton. Secondo, le rapport avec la choucroute? Et tiercio, je tiens à te faire savoir que ce genre d'attaque ad hominem est indigne de toi.
POE Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Ce qui est mal c'est ce qui est contraire à l'affirmation de la vie. La contraception ?
Copeau Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Explique-moi l'intérêt d'un coup d'un soir. je te l'explique quand tu veux
A.schnabel Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Le débat est un peu confu. Pour ma part: Je ne sais pas si la question de la souffrrance de l'autre vous à traverser l'esprit? Parceque la dérive et la permissivitée, l'omniprésence du sexe dans notre société, j'en ai personnellement fait les frais. Et lire sur ce fil des posts de "défenseurs" de la libertée sans bornes sur ce sujet là, me gêne et me fait bondir. J'ai un enfant de trois ans.Sa mère à choisi de vivre "heureuse" en femme "libre", car je n'était pas à son gout apres quatre ans de vie commune, avec certe des aléas trop/très fréquent. Quoi que mon couple ai eu comme tords et défault, je ne peut m'empécher de penser que son actuel AMANT n'aurait pas si façilement franchi le pas l'année derniere, si la société, oui la SOCIETE avais eu un petit peu plus de respect pour les valeurs familiale, et ce que ressentent les AUTRES.
Polydamas Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Pour finir, je pense qu'il y a très peu d'hommes pour penser qu'une femme dont la sexualité est "libre" est une pute, et il se trouve pas gd monde pour regretter l'ancien temps. En effet, les hommes considèrent aujourd'hui comme coincées les filles qui n'avalent pas. C'est effectivement un progrès… Je suis vraiment loin d'être sûr qu'on ait gagné au change.
Ronnie Hayek Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 + 1. Les généralités se font vite sur ce topic.Le problème n'est pas tellement qu'elle se sente visée. C'est plutôt le fait que l'on puisse faire tout un flan et traiter de pute aussi facilement les personnes qui ont une vie sexuelle plus libre que d'autre (et je ne parle pas des échangistes ou des personnes changeant de partenaire tout les jours) qui est affligeant. Forcément, beaucoup se sentent visé par ce genre de remarques mais ce n'est pas ça qu'ils reprochent. Et heureusement. Tu oublies juste un truc, c'est que personne ne s'est érigé en exemple. D'ailleurs qui te dit que les critiques anti-"hédoniste" exprimées ici ne s'appliquent pas à tel ou tel comportement d'un de leur propre émetteur, par exemple ? Ce n'est donc pas une guéguerre "eux contre nous", mais une réflexion sur la morale contemporaine. Et pour bien cerner un problème, il faut bien appeler un chat un chat, ne crois-tu pas ? Il faut parfois arriver à abandonner ses préjugés pour entrer dans ce genre de discussion (et c'est ce que j'ai fait). Primo, je ne te permets pas ce ton.Secondo, le rapport avec la choucroute? Et tiercio, je tiens à te faire savoir que ce genre d'attaque ad hominem est indigne de toi. Et suspecter le manque de libéralisme chez autrui parce que ledit autrui exprime son inquiétude devant les moeurs actuelles ? C'est du joli ?
Copeau Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Que veux-tu, Schnabel, ton malheur a fait le bonheur de quelqu'un d'autre. Tu voulais quoi ? que ta femme soit malheureuse comme les pierres pour le restant de sa vie, mais avec toi ? J'ai connu quelque chose de proche, quoique sans enfant, c'est dur, mais ça me semble totalement légitime. Et je ne sais pas ce que c'est que ces valeurs familiales qui devraient être au-dessus de l'amour (ou de l'amour perdu).
LaFéeC Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Mais personne ne l'a insultée, nom de nom ! Si elle se sent visée, elle n'a alors qu'à s'en prendre à elle-même. Au demeurant, personne ici ne s'est érigé en modèle de vertu, je le signale au passage. Je rappelle enfin que je suis le premier à avoir signalé à la modération un message déplaisant de maurice b. qui traitait Claire de façon implicite d' "emmerdeuse". Donc, merci de ne pas me faire de procès malvenu. On parle de comportements sexuels, rien d'autre. On peut apprécier qqun et penser qqchose de son comportement.
Copeau Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 A vous lire, la règle aujourd'hui ce serai la sexualité libérée, et l'ordre moral l'exception. Je pense exactement le contraire.
DoM P Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Le débat est un peu confu.Pour ma part: Je ne sais pas si la question de la souffrrance de l'autre vous à traverser l'esprit? Parceque la dérive et la permissivitée, l'omniprésence du sexe dans notre société, j'en ai personnellement fait les frais. Et lire sur ce fil des posts de "défenseurs" de la libertée sans bornes sur ce sujet là, me gêne et me fait bondir. J'ai un enfant de trois ans.Sa mère à choisi de vivre "heureuse" en femme "libre", car je n'était pas à son gout apres quatre ans de vie commune, avec certe des aléas trop/très fréquent. Quoi que mon couple ai eu comme tords et défault, je ne peut m'empécher de penser que son actuel AMANT n'aurait pas si façilement franchi le pas l'année derniere, si la société, oui la SOCIETE avais eu un petit peu plus de respect pour les valeurs familiale, et ce que ressentent les AUTRES. La société, c'est nous tous. Le respect des valeurs familiales, c'est à ta femme qu'il fallait demander de les avoir. Je suis désolé de ta mésaventure, mais les maris trompés, il y en a eu de tout temps, et le fait qu'aujourd'hui, le divorce soit plus aisé qu'hier ne fait que faciliter une rupture effective.
Ronnie Hayek Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Il faut bien que cette affirmation vienne d'un catho pratiquant (la religion, pas le sexe) pour en saisir le caractère à la limite du sectaire. J'en connais un ou deux qui vont être écroulés également en lisant ce post. On parle de comportements sexuels, rien d'autre. On peut apprécier qqun et penser qqchose de son comportement. Précisément, c'est ce que je me tue à te répondre. Toi, tu le prends personnellement, comme si ton identité se résumait à cela.
Punu Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 je te l'explique quand tu veux Je t'expliquerai alors l'intérêt de lire la première page d'un livre puis de le refermer.
Polydamas Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 A vous lire, la règle aujourd'hui ce serai la sexualité libérée, et l'ordre moral l'exception. Je pense exactement le contraire. Y a un ordre moral aujourd'hui ? Si tu retires les cathos, il n'y a plus rien ou presque. A part celui de l'hédonisme, je ne vois aucun ordre moral.
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