Sexual behaviour

[Taisei Yokusankai]

Genre je vis dans mon coin, je suis incapable de constater ce qu'il se passe autour de moi, les parties de jambes en l'air et autre joyeuseries. Je suis peut-être puritain mais je suis pas aveugle. Dans le milieu étudiant, ça baise à tout va.

Pourtant, avant on a parlé fellation, ça n'avait pas l'air de te choquer.

La remarque se veut générale. On peut parler de fellation sans dire "moi je suce super bien" ou "moi je trouve ça dégueu et je ne le fais jamais". Ca n'apporte rien à la discussion, et les deux attitudes font parties de cette même pulsion navrante de la révélation de détails intimes en public.

Mais c'est vrai que la fellation, c'est pas impudique, c'est de la technique…

Je répète, bien que ce soit écrit en toute lettre: quelque soit l'étendue de ta vie sexuelle, on s'en fout. Quelle soit hyperactive ou pas, aucune pertinence…

[Copeau]

Taranne citait ceci, tiré d'un article de l'Express :

«A Rome, on ne peut rien imaginer de pire que le cunnilingus», remarque Paul Veyne. L'homme ne se plie pas aux désirs de l'autre, car ce serait contraire à son statut social: pratiquer une fellation à un partenaire relève aussi pour le mâle de condition libre du crime de lèse-virilité. C'est une obscénité sans nom! En revanche, en être le destinataire est valorisé. Les détracteurs de Néron ne manqueront pas, pour mieux noircir son portrait, de jouer avec ces normes… «Vêtu d'une peau de bête féroce, raconte ainsi Suétone dans les Vies des douze Césars, il s'élançait d'une cage, se précipitait sur les parties naturelles d'hommes et de femmes liés à un poteau, puis, après avoir assouvi sa lubricité, se livrait, pour finir, à son affranchi Doryphore.»

Vous savez quoi ? on peut très bien ne pas valoriser ce temps ancien, promouvoir une considérable amélioration de la condition féminine, sans pour autant sombrer dans le cliché que vous croyez voir dans les journaux féminins contemporains.

[Polydamas]

Je répète, bien que ce soit écrit en toute lettre: quelque soit l'étendue de ta vie sexuelle, on s'en fout. Quelle soit hyperactive ou pas, aucune pertinence…

Je sais bien que tout le monde s'en tape, pas de problèmes avec ça, mais c'était pour répondre à Melodius qui se posait la question, en pensant justement qu'on était certainement tous actifs…

on peut très bien ne pas valoriser ce temps ancien, promouvoir une considérable amélioration de la condition féminine, sans pour autant sombrer dans le cliché que vous croyez voir dans les journaux féminins contemporains.

D'accord avec toi, mais dans les faits, l'exagération aidant, la fidélité et certaines valeurs morales ont quand même bien du plomb dans l'aile.

[Copeau]

On peut en débattre à l'infini, disons qu'on ne voit pas la même réalité.

La question est bien ailleurs : j'aimerais qu'on m'explique en quoi prôner la tradition et la famille fait de vous des libéraux. Des conservateurs, sans aucun doute, mais des libéraux, j'aimerais que vous m'expliquiez. Par ailleurs, j'aimerais bien que vous étayiez l'assertion selon laquelle la défense de l'amour libre mène au communisme, qui me semble absolument loufoque.

[Polydamas]

La question est bien ailleurs : j'aimerais qu'on m'explique en quoi prôner la tradition et la famille fait de vous des libéraux. Des conservateurs, sans aucun doute, mais des libéraux, j'aimerais que vous m'expliquiez. Par ailleurs, j'aimerais bien que vous étayiez l'assertion selon laquelle la défense de l'amour libre mène au communisme, qui me semble absolument loufoque.

Ah, mais jamais je n'ai dit que j'étais libéral au niveau des moeurs, je ne le suis qu'en ce qui concerne l'économie.

Ma tendance, c'est libéral-conservateur, jamais je n'ai dit autre chose.

[Copeau]

Ce n'est pas un reproche intuitu personae. Loin de moi cette idée.

[Polydamas]

Ce n'est pas un reproche intuitu personae. Loin de moi cette idée.

OK, mais puisque je suis là, je te réponds. Je pense bien que ce n'est pas personnel. Sans problèmes…

[vincponcet]

Bon, je vais reposer mon interrogation:

Le modèle sexuel dominant est totalement hédoniste et axé sur des comportements, et non des personnes. Le grand problème sexuel, par exemple, c'est de ne pas se choper de MST, pas les sentiments du partenaire, pas l'impact social de la promiscuité, etc. On est dans le purement "technique".

Critiquer la promiscuité, c'est démontrer qu'on est coincebarre, et "donc" qu'on n'a rien compris aux joies ineffables et incommunicables de la sodomie, ou de la turlute, ou de l'échangisme, etc. - il est en effet in-concevable que la critique puisse porter sur autre chose que des techniques sexuelles*, qu'on puisse critiquer Jojo non pas parce qu'il enc… Mauricette (ce dont toute personne normalement constituée se fout comme de l'an quarante, c'est le cas de le dire), mais parce qu'il l'envoie chier à peine enc…e.

Ce type de sexualité "animale", c'est-à-dire axé uniquement sur le plaisir et qui se passe de l'individualité de la personne avec qui on baise, est par ailleurs associé à la liberté. Un "homme libéré", ou une "femme libérée", ce n'est pas, contrairement à ce qu'on pourrait croire, quelqu'un qui échappe à l'emprise de l'état, c'est quelqu'un qui baise comme un dératé avec des inconnus qu'il ou elle ne reverra plus. Or, on voit bien que ce type de "liberté" ne gène en rien l'état soc-dem, qui au contraire légifère pour la rendre plus facile, et qu'elle a de plus pour effet d'isoler de plus en plus les gens, de faire de l'individu un mouton parmi d'autres moutons (on n'empêche pas les moutons de baiser, chacun sait cela) de le rendre plus facile à dominer et de lui faire perdre conscience de ce qu'est réellement la liberté.

Le couple stable et la famille sont par ailleurs des obstacles pour la soc-dem, parce que précisément la soc-dem prétend être notre papa et notre maman foreveure (surtout notre maman - d'où la volonté de nous infantiliser et l'intérêt d'une sexualité éternellement adolescente) et ne veut donc subir aucune concurrence. D'où d'ailleurs la délégitimation des mécanismes de solidarité naturels, qui sont avant tout personnels et familiaux, au bénéfice de "droits" à la solidarité organisée par l'état.

Je n'affirme pas qu'il y aurait un lien de cause à effet; mais il me semble que c'est un symptome et qu'il est significatif, vu l'importance de la sexualité pour être heureux et équilibré. Une personne dont la sexualité l'isole est une personne déséquilibrée qui cherchera à se compléter en s'adressant à la grande idole, l'état soc-dem.

* "critique" qu'adorent les progs d'ailleurs, puisqu'elle peut être "réfutée" en traitant celui qui la profère de "coincé", "catho", "mal-baisé", etc.

Je comprends que l'on puisse dire que les comportements de type libertaire portent une incitation à vivre sans responsabilité, en dépendance/au détriment des autres, et donc un biais vers l'Etat soc-dem.

Mais pas moins que les comportements famille traditionnelle portent une incitation à obéir aveuglement à l'autorité (famille/patrie/…), et donc un biais vers l'Etat fasciste.

La question n'est pas de savoir comment tu vis ta famille, mais de savoir si tu es libéral ou pas.

Si tu es libéral-libertaire, tu es libéral, tout comme un libéral-conservateur.

C'est le libéral qui est important dans les deux cas, car aussi bien le libertaire que le conservateur portent une possible tendance étatique si elle n'est pas contre-carrée par des principes libéraux.

[pankkake]

Dans le milieu étudiant, ça baise à tout va.

J'ai dû faire les mauvaises études.

[Polydamas]

J'ai dû faire les mauvaises études.

T'aurais du faire celles avec lesquelles il y a plus d'une fille sur deux élèves par promo.

[Punu]

J'ai arrêté d'être un homme objet. Je n'en pouvais plus. Toutes ces femmes qui se jetaient sur moi…

[Largo Winch]

Je partage totalement les points de vue développés par Copeau dans ses derniers posts.

J'adore ce fil de discussion !

Malheureusement, sauf à être connecté toute la journée au forum, il est impossible d'y participer : je l'avais consulté hier et depuis il a déjà pris plus de 20 pages (que j'ai toutes lues) !

J'ai dû faire les mauvaises études.

Evidemment, en informatique, vous êtes entre mecs. Pourquoi crois-tu que j'ai autant de plaisir à enseigner le management ?

[Polydamas]

Evidemment, en informatique, vous êtes entre mecs. Pourquoi crois-tu que j'ai autant de plaisir à enseigner le management ?

Clair que de ce point de vue là, on n'est pas à plaindre.

[Legion]

T'aurais du faire celles avec lesquelles il y a plus d'une fille sur deux élèves par promo.

Dans ma promo, c'est presque 10 filles pour un mec. Je suis toujours puceau.

[Coldstar]

Au niveau politique, on cherche juste à savoir quel est le modèle à promouvoir dans l'intérêt du bien public. Et de ce point de vue là, je ne vois aucun autre modèle que la famille, qui tienne la route.

La famille n'est pas un modèle en soi si on n'y inclut pas des principes.

[Ronnie Hayek]

Heureusement, personne n'a dit cela dans ce fil. En tout cas, ce n'est pas ce que j'ai écrit si tu me visais.

C'était pourtant le sens de ton message.

Pour appuyer tes dires, RH a dû fouillé les tréfonds du site web d'un journal bien connu. Je réponds : non seulement ce n'est pas le discours dominant, il est très marginal, mais en plus, loin d'avoir le vent en poupe, il est en chute libre.

Pour appuyer non seulement ses dires, mais aussi MES dires. Et ce ne sont pas les tréfonds d'un site web, mais un lien interne comme l'est - par exemple - la rubrique "politique et société " sur ce forum.

Toute morale est totalitaire et antilibérale, c'est là où je vois la principale faiblesse de ton raisonnement.

Belle contradiction performative, soit dit en passant.

C'est absolument exact. C'est pourquoi le développement de l'individualisme doit aller de pair avec la lutte contre l'étatisme. Il y a une grande différence entre la famille, issue de la tradition, et les affinités électives qu'on éprouve pour les membres d'un forum : le champ de la liberté humaine. Promouvoir l'individu et dans le même temps une société organiciste, comme tu le fais, ce n'est pas du holisme, certes, mais c'est au moins de la schyzophrénie.

Ne me rétorques pas une citation de Jouvenel, je sais bien qu'il pense comme toi, mais ce n'est pas pour cela que je pense qu'il a raison

C'est là que je vois pourquoi tu apprécies tellement les analyses d'Alain Laurent.

En clair, pour moi, l'individu n'est pas un isolat dans un bocal. De même qu'une société n'est pas le produit des affinités électives sur un forum. Il n'y a aucune schizophrénie à dire que l'individu ne vit pas dans un néant social, seul face à l'Etat. Du moins, le libéralisme n'a pas pour tâche (même si certains libéraux ont oeuvré en ce sens) de détruire les institutions sociales ni de les railler, mais de les maintenir face aux menées étatiques. Qu'ont dit d'autre Hayek ou Röpke, par exemple ?

En quoi la légalisation du divorce te pose problème ?

Pour toi, le mariage, c'est que l'Etat définit comme tel ?

Et c'est toi qui viendras ensuite faire "ouin ouin, arrêtez avec vos méchants procès d'intention" ?

Hé, salut hein !

En même temps, quelques interventions plus haut sur le même fil, il y en avait plein pour nous faire savoir qu'ils n'avaient jamais connu d'aventures d'un soir. Tout aussi intéressant que le témoignage de ton collègue: on s'en fout de l'étendue de votre vie sexuelle ou même de son absence. Cet étalage impudique est répugnant.

Oui, mais c'est ce que tu aurais dû répondre aussi à LaFéeC au lieu de me faire un mauvais procès.

Je comprends que l'on puisse dire que les comportements de type libertaire portent une incitation à vivre sans responsabilité, en dépendance/au détriment des autres, et donc un biais vers l'Etat soc-dem.

Mais pas moins que les comportements famille traditionnelle portent une incitation à obéir aveuglement à l'autorité (famille/patrie/…), et donc un biais vers l'Etat fasciste.

N'importe quoi ! Tu mélanges tout.

[phantom_opera]

C'est absolument exact. C'est pourquoi le développement de l'individualisme doit aller de pair avec la lutte contre l'étatisme. Il y a une grande différence entre la famille, issue de la tradition, et les affinités électives qu'on éprouve pour les membres d'un forum : le champ de la liberté humaine. Promouvoir l'individu et dans le même temps une société organiciste, comme tu le fais, ce n'est pas du holisme, certes, mais c'est au moins de la schyzophrénie.

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi Copeau, je ne vois pas comment est-ce qu'on peut considérer la perception du monde de RH de schyzophrène, à moins bien sûr de considérer la communauté comme une menace pour l'individu, que la promotion de l'individu consiste à l'envoyer dans la jungle pour le rendre soit disant plus "libre". Je ne serais pas extrême au point de dire que le divorce me choque et que l'adultère doit être combattu, mais l'idée générale est là: la promotion de la liberté ne passe pas nécessairement par l'isolement des individus.

Dans le forum, je suis aussi connu en partie pour être un défenseur de la communauté, je le suis parce que la pensée dominante d'aujourd'hui considère les communautés comme une menace pour la liberté, d'où les différentes lois bizarres sur la mixité sociale, la lutte contre le port du voile, etc. Ce n'est pas par amour de la provocation ou pour jouer les rebelles que je défends les relations communautaires en plus de défendre, sur le reste, des principes évidents pour la liberté individuelle, mais dans la vraie vie je pense quand même qu'on y perd beaucoup plus en déracinant tout le monde qu'en défendant des liens sociaux. Je ne dis pas tout ça par abstraction intellectuelle, il y a beaucoup de vécu dans mes propos, en plus de proposer des idées je partage indirectement une expérience car ce genre de question, pour des raisons identitaires, je me les suis toujours posé.

Les propos de RH dans le forum, même si elles peuvent choquer les gens, ont largement leur place dans le forum tant les préjugés sur le libéralisme sont forts sur ce genre de question, pour monsieur tout le monde l'homme libre c'est l'Américain anonyme dans la foule déraciné et qui vit sa liberté en tant qu'Homme nouveau, par contre le Japonais attaché à son groupe et qui refuse de balancer sa mère dans une maison de retraite c'est un esclave…

[Ash]

Je comprends que l'on puisse dire que les comportements de type libertaire portent une incitation à vivre sans responsabilité, en dépendance/au détriment des autres, et donc un biais vers l'Etat soc-dem.

Mais pas moins que les comportements famille traditionnelle portent une incitation à obéir aveuglement à l'autorité (famille/patrie/…), et donc un biais vers l'Etat fasciste.

C'est ça… c'est aussi profond et argumenté que d'affirmer que le libéralisme est le penchant de droite du communisme. Certains n'ont visiblement pas encore fait le deuil de leur éducation//environnement gaucho-socialiste. Je n'ai même pas écris progressiste, car après tout ça englobe déjà de considérer ce concept tel un progrès.

En même temps, quelques interventions plus haut sur le même fil, il y en avait plein pour nous faire savoir qu'ils n'avaient jamais connu d'aventures d'un soir. Tout aussi intéressant que le témoignage de ton collègue: on s'en fout de l'étendue de votre vie sexuelle ou même de son absence. Cet étalage impudique est répugnant.

C'est tout ce que vous avez en réserve ? Plutôt gonflé. C'est pourtant bien les conservateurs qui insistent à ce que les performances sexuelles et autres restent le plus souvent visibles dans le seul cadre privé. Et donc en gros tous nos exemples, nos sentiments exprimés, nos vécus de rapportés ne seront qu'exagérations de cathos furieux, tandis que pour "vous" (je ne la joue pas à la Bush)… il va de soit que non, puisqu'il n'y a qu'ici que ça fait débat ! Vous n'êtes pas d'accord sur notre façon de percevoir une phase de la modernité, et si c'était à vous d'essayer de prouver qu'on se trompe et exagère des faits ? Pour changer.

Toute morale est totalitaire et antilibérale, c'est là où je vois la principale faiblesse de ton raisonnement.

Le libéralisme est donc amoral ? Encore un obnubilé du "droit de faire". Et l'éducation se transmet sur quelle base sur quoi selon toi ?

C'est triste de lire des choses ainsi. C'est une simple réaction au débat ou tu penses cela depuis toujours ?

Vous savez quoi ? on peut très bien ne pas valoriser ce temps ancien, promouvoir une considérable amélioration de la condition féminine, sans pour autant sombrer dans le cliché que vous croyez voir dans les journaux féminins contemporains.

Va visiter la cour de récré ou la sortie d'un lycée, voir d'un collège, dans une ville moyenne de France. Accoutrement de la majorité des filles : bas de salopes, maquillage excessif, petit sac à l'épaule, plus tout l'attirail vestimentaire vulgaire de base. Modèle christina aguillerra dans ses clips les plus "hots". J'élimine d'office la portion banlieusarde qui s'offre le luxe de parler et cracher comme leur gente masculine. Qualification on-ne-peut-plus logique de ma part : attitudes de putes. Voila grosso modo la controverse de départ. Résultat : Les quelques rares femmes de ce forum se sentent visées car c'est un combat de toutes les femmes que de récuser une telle qualification, et les pas-totalement dégauchoisés (perception arbitraire je vous l'accorde) plussoient excessivement en s'attaquant aux quelques récalcitrants de l'hédonisme actuels ("le plaisir avant tout", "l'amour au bout d'un moment ça pèse", "il vaut mieux divorcer que de s'emmerder avec son conjoint", etc…) soit ces faux libéraux qui osent juger les attitudes d'autruis. Sous-entendus Machos, réacs, mal-baisés, etc…

On userait de vos qualifications outrageuses en répondant que vous n'êtes qu'une bande de pervers libertaires amoraux et égoistes que vous répondriez : "Et oui, et alors ? Qu'est-ce que ça peut bien te foutre ?"

[melodius]

Je dis occidentalisme, tu me réponds culturalisme, je passe.

Il y a un sujet intéressant : celui de savoir si le fait de promouvoir la liberté sexuelle favorise le collectivisme, ou l'individualisme. C'est un sujet politique. MAis la sexualité en tant que telle n'est pas politique, loin de là. Je me méfie des discours "tout est politique", ils mènent toujours au constructivisme.

Ai-je affirmé que "la sexualité est politique" ? Non; ce que j'affirme par contre, c'est que la culture commune, et donc notamment le regard que la société porte sur la sexualité, a un impact politique. Si on veut avoir une discussion sérieuse, il faut être nuancé.

Mes remarques :

1. tu prétends que le discours dominant, et plus encore les valeurs hype et cool, sont aujourd'hui celles de l'amour libre et sans tabou, de l'échangisme, de l'infidélité et j'en passe. Pour appuyer tes dires, RH a dû fouillé les tréfonds du site web d'un journal bien connu. Je réponds : non seulement ce n'est pas le discours dominant, il est très marginal, mais en plus, loin d'avoir le vent en poupe, il est en chute libre. Il n'y a qu'à regarder les mêmes revues avant l'avènement du SIDA pour s'en persuader. Avant de se vanter d'avoir une position objective, que ne peuvent atteindre que les meilleurs, ceux qui sont suffisamment intelligents pour s'extraire des contingences de leur propre identité et de leur propre histoire, il faudrait déjà éviter de tordre la réalité pour qu'elle colle mieux à son background idéologique ou spirituel. Non seulement ces textes sont numériquement très marginaux, et j'ai des tonnes de revues féminines à la maison, mais on pourrait gloser longtemps sur leurs équivalents masculins, équivalents, qui certes mettent de l'eau au moulin du culte de l'infidélité, mais mettent un sérieux coup dans l'aile du complot féministe.

Ai-je parlé de "complot", et a fortiori de "complot féministe" ? A nouveau, non. J'ai même précisé que je ne voyais pas ce problème en termes de relation de cause à effet, mais de symptome. On vit peut-être dans deux mondes différents, mais moi je vois que la morale traditionnelle est déconsidérée, moquée et, quoi qu'on en dise, de moins en moins appliquée tandis le discours hédoniste est valorisé. Tu trouves que "Elle" est marginal ? Pas moi. Tu trouves que "doctissimo" c'est marginal ? Ca devient presque drôle.

Ai-je par ailleurs affirmé que le même discours ne valait pas pour les hommes ? Non, au contraire, quand j'ai parlé de putes, je désignais des hommes ET des femmes, et je l'ai d'ailleurs à nouveau précisé lorsque certain petit plaisantin m'a fait un procès d'intention comme à sa sale habitude. En l'occurrence, ce n'est donc pas moi le plus macho ici (ce que je regrette ). Quant à la position objective, je te renvoie la balle; si réellement tu estimes que personne n'en a, de position objective, je me demande quel est l'intérêt de ce forum. Evitons le discours sur le discours, c'est le cache-sexe du refus du dialogue.

2. tu prétends que ce discours dominant est intériorisé par le commun des mortels, et donc, qu'au-delà des feuilles de choux citées plus haut, aujourd'hui TOUT LE MONDE encense la libération sexuelle. Que ce sont donc les valeurs morales qui aujourd'hui font la norme. J'ai déjà répondu sur ce point.

Non, je n'ai pas affirmé que tout le monde intériorisait ce discours, j'ai affirmé qu'il est dominant. Là où Schnappi voit avec horreur qu'on peut dire chez Delarue qu'on veut rester vierge avant le mariage et que "donc" ce serait chic, moi je vois des phénomènes de cirque qu'on exhibe à une auditoire incrédule. A chacun de voir quelle est l'interprétation qui lui semble la plus convaincante.

3. tu veux placer le sujet sur l'aspect politique, allons-y, même si, je le répète, il ne se limite pas à celui-là. Je cite RH :

Qui a dit que la Suède était un Eden sexuel ? Aujourd'hui, l'amour libre se pratique AUSSI pour ne pas dire PLUS ENCORE en Nouvelle-Zélande ou aux Etats-Unis, sans compter le fait que l'industrie du porno est presqu'exclusivement américaine. Le Danemark est bien plus le pays du sexe que la Suède. Les pays catholiques ne sont pas en reste, et pour bien connaître (comme toi) l'Italie, je sais qu'une fille ne peut se balader sur une plage de Rimini sans se faire emmerder tous les dix mètres, et pas spécialement par des féministes extravertis. Autant il y a dans le mouvement de libération sexuelle une authentique dimension féministe, dans la mesure où jusqu'à présent, il y avait une forte asymétrie entre la perception sociale des pratiques sexuelles des hommes et des femmes, autant le marxisme n'a rien à voir là-dedans. C'est du côté des libertaires qu'il faudrait chercher ses sources.

RH te répondra sans doute; moi je ne vois dans ta réponse rien qui adresse mes arguments.

Je trouve cette idée de "route de la servitude sexuelle", qui mènerait au totalitarisme ou au collectivisme (on ne sait pas bien) intéressante, mais elle ne tient pas une seconde. Il me semble en revanche très clair que la libération sexuelle mène à un plus grand individualisme et en plus favorise des agissements plus égoïstes, ce dont je ne me réjouis pas.

Donc tu es d'accord, même si ça te fait chier, avec mon constat, à défaut de partager mon analyse (sauf que je ne qualifierai pas pour ma part "d'individualisme" une tendance à courir derrière sa bite, mais soit) et tu repousses avec horreur ton propre straw-man. Je ne puis que m'en réjouir.

4. moi c'est plus sur le plan métaphysique que je voudrais me placer. L'argument politique ne tient pas la route, les exemples concrets sont tout simplement sans fondement. Ce qui justifie ta conception relève de considérations d'ordre moral, religieux et métaphysique. Tu places la discussion dans un environnement qui n'est pas le mien, celui du "il" et du "nous", qui incarne la morale pour Ricoeur, plutôt que dans le "je" et le "tu", qui relèvent de l'éthique. En gros, Ricoeur dit que lorsqu'on a des principes et qu'on se les applique, on relève de l'éthique ; quand on leur donne une dimension transcendantale et immanente, on arrive alors (et alors seulement) à la morale.

Je n'ai pas parlé de transcendance; ce n'est pas le sujet. Tu remarqueras par ailleurs que, contrairement à d'autres, j'évite TOUJOURS l'argumentaire religieux, puisqu'il ne peut convaincre que dans un cercle beaucoup plus étroit que celui-ci et qu'il n'est donc pas pertinent. D'ailleurs, l'argumentaire religieux est superflu lorsqu'il s'agit de problèmes collectifs; il est personnel avant tout et ne peut donc avoir un impact collectif que par ricochet.

Ca ne me gênerait pas en soi, si de la morale à l'ordre moral il n'y avait qu'un pas, comme du Capitole à la Roche tarpéienne. En effet, toute morale, précisément parce qu'on est dans le "il" et le "nous", est normative, a un côté obligatoire, marqué par des normes, des interdictions, une exigence d'universalité et un effet de contrainte. C'est la raison pour laquelle tu portes un jugement sur l'attitude de personnes que tu couvres rapidement d'opprobre (pute, salope, et j'en passe). Toute morale est totalitaire et antilibérale, c'est là où je vois la principale faiblesse de ton raisonnement.

Je ne critique personne, une fois de plus; je m'interroge sur une culture. Et je suis soufflé par ton "refus de la morale", parce que la morale, c'est un peu comme la prose; on en fait qu'on le veuille ou non. De plus, j'ai bien précisé que je me situe sur un plan qui, précisément, exclut la contrainte, au bénéfice des normes sociales qui s'imposent par la réprobation sociale. Les joyeux libertins de ce forum ne peuvent me le reprocher, puisque précisément ils en ont fait grand usage dans le cadre de cette discussion.

Si comme toi, tu te bornais à une dimension éthique, et donc ouvertement relativiste, des questions de sexualité, tu quitterais le champ du juste/injuste pour celui du bon/mauvais, ce qui est une perspective utilitariste, qui, tu en conviendras, me sied mais ne te sied pas.

C'est surtout une perspective qui a un biais moral d'autant plus important qu'il est caché.

On peut en débattre à l'infini, disons qu'on ne voit pas la même réalité.

La question est bien ailleurs : j'aimerais qu'on m'explique en quoi prôner la tradition et la famille fait de vous des libéraux. Des conservateurs, sans aucun doute, mais des libéraux, j'aimerais que vous m'expliquiez. Par ailleurs, j'aimerais bien que vous étayiez l'assertion selon laquelle la défense de l'amour libre mène au communisme, qui me semble absolument loufoque.

Je te rétorquerais que j'aimerais qu'on m'explique comment on peut être libéral tout en déconsidérant les vertus qui rendent possible une société libérale. Et puisque tu es utilitariste, tu me ferais plaisir de ne pas invoquer de principes moraux.

One more !

Je vous en félicite tous !

[Taisei Yokusankai]

Oui, mais c'est ce que tu aurais dû répondre aussi à LaFéeC au lieu de me faire un mauvais procès.

Je… réponds… à… tout… le… monde.

[melodius]

En même temps, quelques interventions plus haut sur le même fil, il y en avait plein pour nous faire savoir qu'ils n'avaient jamais connu d'aventures d'un soir.

Bon, c'est sans doute ma faute.

[melodius]

C'est absolument exact. C'est pourquoi le développement de l'individualisme doit aller de pair avec la lutte contre l'étatisme. Il y a une grande différence entre la famille, issue de la tradition, et les affinités électives qu'on éprouve pour les membres d'un forum : le champ de la liberté humaine. Promouvoir l'individu et dans le même temps une société organiciste, comme tu le fais, ce n'est pas du holisme, certes, mais c'est au moins de la schyzophrénie.

Ne me rétorques pas une citation de Jouvenel, je sais bien qu'il pense comme toi, mais ce n'est pas pour cela que je pense qu'il a raison

C'est quoi "une société organiciste" ?

Où RH a-t-il défendu une société organiciste ?

[Taisei Yokusankai]

C'est tout ce que vous avez en réserve ? Plutôt gonflé. C'est pourtant bien les conservateurs qui insistent à ce que les performances sexuelles et autres restent le plus souvent visibles dans le seul cadre privé. Et donc en gros tous nos exemples, nos sentiments exprimés, nos vécus de rapportés ne seront qu'exagérations de cathos furieux, tandis que pour "vous" (je ne la joue pas à la Bush)… il va de soit que non, puisqu'il n'y a qu'ici que ça fait débat ! Vous n'êtes pas d'accord sur notre façon de percevoir une phase de la modernité, et si c'était à vous d'essayer de prouver qu'on se trompe et exagère des faits ? Pour changer.

Je l'ai répèté trois fois déjà: roi de la turlute ou capucin puceau, je m'en fous et je compte ne rien en savoir. L'un comme l'autre doit rester dans la cadre privé.

L'étalage de sa vie privée que ce soit pour faire valoir sa sagesse ou sa perversion, c'est impudique. Il y a, je l'avoue, quelque chose d'assez amusant à voir quelqu'un comme toi qui s'insurge contre cette glorification de la sexualité faire étalage de ton attitude personelle, quelle qu'elle soit.

Le reste tombe à l'eau, pusique tu me classes un peu facilement dans une catégorie à laquelle rien n'indique que j'appartiens. Quoi que je pense sur le sujet, je n'ai jamais dit qui se trompe et qui a raison, je n'ai donc rien à prouver. C'est donc vous qui êtes plutôt gonflé de me reprocher des choses et des attitudes que je n'ai pas. Un peu de cohérence.

J'aurais presque envie de dire que cette façon de se sentir concerné par la moindre remarque - alors que dès ma première intervention, j'avais bien précisé que l'une comme l'autre attitude me déplaisait- serait symptomatique d'une mentalité d'assiégé qu'il faudrait parfois oublier pour se rendre compte que le monde entier n'est pas contre vous ou tout simplement dégénéré.

[Ronnie Hayek]

Ash s'est évidemment trompé en te classant dans la catégorie des joyeux défenseurs de la turlute libérale. Mais ce n'est pas vraiment la même chose que de dire "je ne couche pas le premier soir" (même si cette précision est superflue) et de faire étalage d'une vie dissolue. Si impudeur il y a, elle réside surtout dans le second cas.

J'aurais presque envie de dire que cette façon de se sentir concerné par la moindre remarque - alors que dès ma première intervention, j'avais bien précisé que l'une comme l'autre attitude me déplaisait- serait symptomatique d'une mentalité d'assiégé qu'il faudrait parfois oublier pour se rendre compte que le monde entier n'est pas contre vous (..)

Là encore, cette remarque aurait dû être faite en son temps à une certaine personne. La mentalité d'assiégé, je la trouve plutôt en l'occurrence exprimée par nos amis libertins.

[Invité jabial]

Ah, mais jamais je n'ai dit que j'étais libéral au niveau des moeurs, je ne le suis qu'en ce qui concerne l'économie.

Ma tendance, c'est libéral-conservateur, jamais je n'ai dit autre chose.

Tu veux dire que tu es pour l'interdiction de certaines pratiques sexuelles par exemple?

[Largo Winch]

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi Copeau, je ne vois pas comment est-ce qu'on peut considérer la perception du monde de RH de schyzophrène, à moins bien sûr de considérer la communauté comme une menace pour l'individu, que la promotion de l'individu consiste à l'envoyer dans la jungle pour le rendre soit disant plus "libre". Je ne serais pas extrême au point de dire que le divorce me choque et que l'adultère doit être combattu, mais l'idée générale est là: la promotion de la liberté ne passe pas nécessairement par l'isolement des individus.

Dans le forum, je suis aussi connu en partie pour être un défenseur de la communauté, je le suis parce que la pensée dominante d'aujourd'hui considère les communautés comme une menace pour la liberté, d'où les différentes lois bizarres sur la mixité sociale, la lutte contre le port du voile, etc. Ce n'est pas par amour de la provocation ou pour jouer les rebelles que je défends les relations communautaires en plus de défendre, sur le reste, des principes évidents pour la liberté individuelle, mais dans la vraie vie je pense quand même qu'on y perd beaucoup plus en déracinant tout le monde qu'en défendant des liens sociaux. Je ne dis pas tout ça par abstraction intellectuelle, il y a beaucoup de vécu dans mes propos, en plus de proposer des idées je partage indirectement une expérience car ce genre de question, pour des raisons identitaires, je me les suis toujours posé.

Les propos de RH dans le forum, même si elles peuvent choquer les gens, ont largement leur place dans le forum tant les préjugés sur le libéralisme sont forts sur ce genre de question, pour monsieur tout le monde l'homme libre c'est l'Américain anonyme dans la foule déraciné et qui vit sa liberté en tant qu'Homme nouveau, par contre le Japonais attaché à son groupe et qui refuse de balancer sa mère dans une maison de retraite c'est un esclave…

On a déjà eu cette discussion phantom. Le problème est que tu persistes à croire qu'en dehors des liens communautaires, il n'y a pas de lien social. Copeau n'a pas plaidé ici pour l'isolement de l'individu, mais a tenté d'expliquer que ce sont les liens électifs - et non les liens communautaires - qui vont de pair avec l'individualisme.

Tu trouves que "Elle" est marginal ? Pas moi.

Cependant, sur ce point, je crois que tu as objectivement tort. Mes parents étaient propriétaires d'une maison de presse. Juste après les hebdomadaires de tv, ce sont les hebdomadaires féminins très traditionnels (qui fournissent recettes de cuisine, astuces de couture… type 'Femme actuelle') qui constituent les meilleures ventes. En comparaison, les ventes de magazines de femmes modernes (Elle…) sont beaucoup plus faibles. Chez mes parents, la proportion était environ un Elle vendu pour une cinquantaine de Femme actuelle.

[h16]

Chez mes parents, la proportion était environ un Elle vendu pour une cinquantaine de Femme actuelle.

Eh oui. Elles ne sont pas toutes belles, mais celles qui savent cuisiner savent retenir un homme !

[Ronnie Hayek]

On a déjà eu cette discussion phantom. Le problème est que tu persistes à croire qu'en dehors des liens communautaires, il n'y a pas de lien social. Copeau n'a pas plaidé ici pour l'isolement de l'individu, mais a tenté d'expliquer que ce sont les liens électifs - et non les liens communautaires - qui vont de pair avec l'individualisme.

Dans la mesure où Copeau me voit en chantre de l'organicisme, alors que je ne fais que défendre l'idée que le libéralisme ne doit pas se présenter comme une tabula rasa, cela veut bien dire qu'il défend une conception "atomistique" de l'individu (un peu comme Alain Laurent, encore une fois).

[Largo Winch]

Dans la mesure où Copeau me voit en chantre de l'organicisme, alors que je ne fais que défendre l'idée que le libéralisme ne doit pas se présenter comme une tabula rasa, cela veut bien dire qu'il défend une conception "atomistique" de l'individu (un peu comme Alain Laurent, encore une fois).

Non. Ce n'est pas ce qu'il a écrit.

Quant à A. Laurent, ce que j'ai lu de lui ne me fait pas penser qu'il est pour une conception atomistique. Enfin, tout dépend de ce que tu entends par ce terme…

[Harald]

Tu veux dire que tu es pour l'interdiction de certaines pratiques sexuelles par exemple?

Je pense que comme moi il n'a aucune envie de régenter la vie intime des individus mais tout simplement de revenir à une vision un peu plus saine où les comportements sexuels ne sont pas érigés en modes de vie/modèles, surtout si ils contribuent à l'atomisation de la société.