Ronnie Hayek Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Cependant, sur ce point, je crois que tu as objectivement tort. Mes parents étaient propriétaires d'une maison de presse. Juste après les hebdomadaires de tv, ce sont les hebdomadaires féminins très traditionnels (qui fournissent recettes de cuisine, astuces de couture… type 'Femme actuelle') qui constituent les meilleures ventes. En comparaison, les ventes de magazines de femmes modernes (Elle…) sont beaucoup plus faibles. Chez mes parents, la proportion était environ un Elle vendu pour une cinquantaine de Femme actuelle. => Pour avoir à domicile une ado de 16 ans, je puis vous dire que les articles proposés dans des magazines ciblés ados comme J&J ressemblent plus à ceux relevés par Ronnie qu'à ceux que l'on trouve dans Cosmo et assimilés (oui Harald lit lui aussi la presse féminine!). Si le fait d'avoir déjà couché à 16 ans n'est pas aussi majoritaire que ces demoiselles voudraient bien le laisser croire, il n'en reste pas moins que c'est un modèle auquel elles adhèrent et qu'elle renvoient vers les plus jeunes qui n'ont de cesse de leur ressembler. Non. Ce n'est pas ce qu'il a écrit.Quant à A. Laurent, ce que j'ai lu de lui ne me fait pas penser qu'il est pour une conception atomistique. Enfin, tout dépend de ce que tu entends par ce terme… Tu n'as pas compris ma réponse. Je répète: si le simple fait d'exprimer que la famille soit une institution sociale indispensable à une société de liberté fait de moi, selon Copeau, un défenseur de l'organicisme, j'en déduis logiquement qu'il prône une conception individualiste "naïve". Quant à Laurent, il suffit de lire ses critiques contre Hayek: en gros, celui-ci aurait succombé au collectivisme… parce qu'il pensait que le socialisme était mauvais pour la société - raisonnement "anti-individualiste" selon cet auteur… Ceci dit, je comprends que tu ne veuilles pas y lire la même chose que moi, puisque tu as écrit être sur la même ligne que Copeau.
Largo Winch Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Les ventes de Jeunes & Jolies sont très faibles. Ce magazine occupe ce qu'on appelle en marketing une position de niche.
Taisei Yokusankai Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Ash s'est évidemment trompé en te classant dans la catégorie des joyeux défenseurs de la turlute libérale. Mais ce n'est pas vraiment la même chose que de dire "je ne couche pas le premier soir" (même si cette précision est superflue) et de faire étalage d'une vie dissolue. Ca ne l'est peut-être pas pour toi, ça l'est plus ou moins pour moi, d'autant plus au moment où l'on tente de recadrer la discussion sur autre chose que le nombril ou la pine des participants. En sus, ça indique que cette manie de rendre public ce qui devrait être privé touche également à peu près tout le monde, ce qui pourrait signifier que l'omniprésence du sexe dans la sphère publique pourrait être un épiphénomène de l'omniprésence de l'intime, tout simplement. Là encore, cette remarque aurait dû être faire en son temps à une certaine personne. La mentalité d'assiégé, je la trouve plutôt en l'occurrence exprimée par nos amis libertins. Je n'ai pas a justifié le timing de ma remarque. La goutte d'eau qui fait déborder le vase n'a pas à se sentir plus visée que celles qui l'ont remplis.
Ronnie Hayek Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Ca ne l'est peut-être pas pour toi, ça l'est plus ou moins pour moi, d'autant plus au moment où l'on tente de recadrer la discussion sur autre chose que le nombril ou la pine des participants. En sus, ça indique que cette manie de rendre public ce qui devrait être privé touche également à peu près tout le monde, ce qui pourrait signifier que l'omniprésence du sexe dans la sphère publique pourrait être un épiphénomène de l'omniprésence de l'intime, tout simplement.Je n'ai pas a justifié le timing de ma remarque. La goutte d'eau qui fait déborder le vase n'a pas à se sentir plus visée que celles qui l'ont remplis. Je ne t'ai pas demandé de te justifier, mais je trouvais ta dernière remarque en contradiction avec le fait que tu trouvais normal que Claire se soit sentie visée. Rien de plus.
Largo Winch Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Quant à Laurent, il suffit de lire ses critiques contre Hayek: en gros, celui-ci aurait succombé au collectivisme… parce qu'il pensait que le socialisme était mauvais pour la société - raisonnement "anti-individualiste" selon cet auteur… Mouais… Je ne sais pas dans lequel de ses bouquins tu as lu ça, mais ça me semble être assez anecdotique… En tout cas, dans Histoire de l'individualisme et Solidaire, si je le veux, je ne l'ai pas vu plaider pour une société atomiste, bien au contraire. Ceci dit, je comprends que tu ne veuilles pas y lire la même chose que moi, puisque tu as écrit être sur la même ligne que Copeau. Effectivement. Il y a toutefois une idée de Copeau que je ne partage pas : "Toute morale est totalitaire et antilibérale"
Taisei Yokusankai Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Je ne t'ai pas demandé de te justifier, mais je trouvais ta dernière remarque en contradiction avec le fait que tu trouvais normal que Claire se soit sentie visée. Rien de plus. Pas de contradiction: c'est son bon droit de se sentir visée, c'est pas pour autant qu'on a besoin des détails.
Invité jabial Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Je pense que comme moi il n'a aucune envie de régenter la vie intime des individus mais tout simplement de revenir à une vision un peu plus saine où les comportements sexuels ne sont pas érigés en modes de vie/modèles, surtout si ils contribuent à l'atomisation de la société. Je préfèrerais avoir une réponse de sa part, dans la mesure où il déclare "je ne suis pas libéral sur la question des moeurs".
vincponcet Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 C'est ça… c'est aussi profond et argumenté que d'affirmer que le libéralisme est le penchant de droite du communisme. Certains n'ont visiblement pas encore fait le deuil de leur éducation//environnement gaucho-socialiste. Je n'ai même pas écris progressiste, car après tout ça englobe déjà de considérer ce concept tel un progrès. Je ne vois pas la différence entre dire "libertaire => Etat soc-dem" et "tradi => Etat fasciste". Les deux penchants sont tout autant possible. C'est bien pour cela que je dis que la vrai question n'est pas de savoir comment tu vis ta famille, mais si tu es libéral ou pas.
Polydamas Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Tu veux dire que tu es pour l'interdiction de certaines pratiques sexuelles par exemple? Harald le dit mieux que moi. Je pense que comme moi il n'a aucune envie de régenter la vie intime des individus mais tout simplement de revenir à une vision un peu plus saine où les comportements sexuels ne sont pas érigés en modes de vie/modèles, surtout si ils contribuent à l'atomisation de la société. Non, je l'ai déjà dit et je le répète, je ne suis pas pour l'immixtion dans la vie des gens, ils font ce qu'ils veulent. Si tu veux vraiment trouver en quoi je suis conservateur, je ne suis pas d'accord, par exemple, avec le mariage homosexuel. L'état n'a pas à mettre sur un pied d'égalité la famille, cellule de base de la société, et toutes les sexualités diverses et variées que l'humain est capable d'inventer. C'est donc au niveau de la reconnaissance de l'état, et dans la société, du modèle à promouvoir que je suis conservateur.
Invité jabial Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Harald le dit mieux que moi. Alors tu es bien libéral sur les moeurs. Ne laisse pas les libertins te dicter ce qui est libéral ou pas en terme de morale. Tu as tout à fait le droit d'avoir une morale sexuelle traditionnelle - du moment que tu es prêt à laisser tes voisins faire ce qu'ils veulent chez eux, tu es libéral en terme de moeurs.
alex6 Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 La question est bien ailleurs : j'aimerais qu'on m'explique en quoi prôner la tradition et la famille fait de vous des libéraux. Des conservateurs, sans aucun doute, mais des libéraux, j'aimerais que vous m'expliquiez. Par ailleurs, j'aimerais bien que vous étayiez l'assertion selon laquelle la défense de l'amour libre mène au communisme, qui me semble absolument loufoque. C'est le mécanisme sous-jacent qui motive les actes sexuels débridés comme devenant la nouvelle norme qui est semblable à celui qui permis l'avènement du communisme. Cela ne présuppose donc pas du tout de ce qui adviendra dans le futur, sans doute effectivement peu de chance pour un retour marxiste mais sans aucun doute des difficultés quasi-insurmontables pour un "retour" du libéralisme.
Patrick Smets Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Toute cette conversation est d'un convenu… Je vais m'arreter de lire ici. Si quelqu'un voulait être assez aimable pour me signaler l'éventuelle arrivée de posts droles ou originaux, je lui en saurai gré. Juste pour conclure, assez étrangement, le seul qui semble avoir compris ce qu'est le libertinage (même s'il n'a sans doute pas conscience de l'avoir compris), c'est Jabial. (Je vais méditer sur cette découverte surprenante)
Taisei Yokusankai Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Un fil convenu s'ignore, pas besoin de le crier sur tous les toits.
Ronnie Hayek Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Mouais… Je ne sais pas dans lequel de ses bouquins tu as lu ça, mais ça me semble être assez anecdotique. Dans ton livre-culte: La Philosophie libérale, le chapitre "Hayek: une 'évolution' illibérale ?". Laurent lui impute un conservatisme (ce qui est vrai, mais sous sa plume, c'est une faute intellectuelle) et va carrément jusqu'à lui reprocher de sacrifier au "collectivisme culturel". Effectivement. Il y a toutefois une idée de Copeau que je ne partage pas : "Toute morale est totalitaire et antilibérale" Je dois avouer que je suis encore estomaqué d'avoir lu une telle assertion. Je ne vois pas la différence entre dire "libertaire => Etat soc-dem" et "tradi => Etat fasciste".Les deux penchants sont tout autant possible. C'est bien pour cela que je dis que la vrai question n'est pas de savoir comment tu vis ta famille, mais si tu es libéral ou pas. Tu ne connais visiblement pas grand chose à l'histoire des idées en général et à la généalogie intellectuelle du fascisme en particulier.
vincponcet Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Dans ton livre-culte: La Philosophie libérale, le chapitre "Hayek: une 'évolution' illibérale ?". Laurent lui impute un conservatisme (ce qui est vrai, mais sous sa plume, c'est une faute intellectuelle) et va carrément jusqu'à lui reprocher de sacrifier au "collectivisme culturel".Je dois avouer que je suis encore estomaqué d'avoir lu une telle assertion. Tu ne connais visiblement pas grand chose à l'histoire des idées en général et à la généalogie intellectuelle du fascisme en particulier. "Travail, famille, patrie" et "Kinder, Kirche, Küche", ça n'avait rien de tradi et un peu au service de régime fasciste ? Le régime nazi a organisé l'extermination d'homosexuels pour perversion, et parce qu'il fallait faire des enfants pour faire de bons soldats. Il y avait même un triangle rose pour les gays et un truc pour les lesbiennes. http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_concentration_camp_badges Je sais bien que le fascisme a des racines communistes/socialistes. Mais justement, c'est un socialisme à moral tradi. De même, je doute qu'en URSS, il y avait des gay pride, et des centre d'IVG à tous les coins de rue. communisme n'implique pas libertinage. Alors, certes, chez Marx, il faut détruire la famille, pilier de la société bourgeoise. Néanmoins, la famille restait le modèle de référence en URSS, il me semble. D'ailleurs, il y a des tradis aussi à gauche. Il y en avait contre le PACS. Il ne faut croire que tous les gens de gauche sont libertaires, ou que tous les gens de droite sont tradis. De même, le communisme existait avant 1968.
alex6 Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 communisme n'implique pas libertinage.Alors, certes, chez Marx, il faut détruire la famille, pilier de la société bourgeoise. Néanmoins, la famille restait le modèle de référence en URSS, il me semble. D'ailleurs, il y a des tradis aussi à gauche. Il y en avait contre le PACS. Il ne faut croire que tous les gens de gauche sont libertaires, ou que tous les gens de droite sont tradis. De même, le communisme existait avant 1968. Ca n'est pourtant pas compliqué, il ne s'agit pas de dire que le communisme peut survenir de la situation actuelle mais que le contexte, la norme ambiante emploi exactement le même schéma que ce qui a permis son avènement. Autrement dit, le communisme est apparut sur les ruines du sentiment religieux comme norme de société. Le comportement sexuel débridé reproduit ce même schéma en ce qu'il montre l'absence de toute transcendance (désolé, je ne trouve pas d'autre terme) limitative, l'absence de l'existence d'un sens de la vie permettant de dépasser l'immédiateté. Si à l'échelle individuelle ça ne pose aucun problème (encore que, mais c'est un autre débat), c'est autrement plus dangereux à l'échelle de la société puisque ça laisse le champ libre aux tentatives de déterminisme social purement humaines dont le marxisme fut un exemple. On se situe donc bien loin des analogies avec Pétain ou un quelconque régime d'extrème-gauche, c'est l'intérieur de la machine, la façon dont le pire peut arriver dont il s'agit.
Polydamas Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 De même, je doute qu'en URSS, il y avait des gay pride, et des centre d'IVG à tous les coins de rue. Pas le temps de répondre à tout ce que tu affirme, mais je te rappelle juste la politique de l'enfant unique du régime chinois… Elle était tradi, cette politique ?
Ronnie Hayek Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Le nazisme a promu l'amour libre entre "aryens", révolutionné le régime matrimonial en plusieurs points (polygamie permise - voire encouragée - pour les militaires; mariage avec les soldats morts sur le front de l'Est, autorisé par un décret secret signé par Hitler fin 1941), reconnu les enfants nés hors mariage pourvu qu'ils fussent "aryens", etc. Ce sont des éléments parmi d'autres, mais l'essentiel est donc de ne jamais oublier le caractère profondément révolutionnaire, et pas du tout traditionaliste ou conservateur, du national-socialisme. Alfred Rosenberg surnommait d'ailleurs les catholiques des "obscurantistes"… Quant à la politique familiale de l'URSS, j'avais posté plus haut un lien sur la destruction opérée par les bolcheviques dès le début: http://www.ejfi.org/Civilization/Civilization-4.htm
pankkake Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Il a fallu 46 pages pour atteindre le point Godwin, je suis sacrément déçu par votre performance.
Ronnie Hayek Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Il a fallu 46 pages pour atteindre le point Godwin, je suis sacrément déçu par votre performance. Il n'y a pas eu de point Godwin atteint. Ou alors, la vérité historique en ce domaine est un point Godwin à elle toute seule. J'ai juste apporté des éléments de réponse à Vincent (pour qui, je le rappelle, "traditionalisme => Etat fasciste").
phantom_opera Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 On a déjà eu cette discussion phantom. Le problème est que tu persistes à croire qu'en dehors des liens communautaires, il n'y a pas de lien social. Copeau n'a pas plaidé ici pour l'isolement de l'individu, mais a tenté d'expliquer que ce sont les liens électifs - et non les liens communautaires - qui vont de pair avec l'individualisme. La distinction que fait Copeau entre les liens communautaires et les liens électifs ne me semble pas assez pertinente, la différence n'est qu'une différence de degré et non de nature. La réalité c'est que nous différencions des groupes d'individus d'autres groupes d'individus pour simplifier la réalité, dans le meilleur des cas pour les comprendre, dans le pire des cas pour les combattre. Ca me surprend beaucoup que certains libéraux ne voient pas cette évidence, je suis un peu déçu. Comme l'a plus ou moins dit RH, je ne vois pas de raison de faire la distinction entre liens communautaires et liens électifs à moins bien sûr de prôner une conception atomiste de l'individu.
Ronnie Hayek Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Oui, mais je préfère, pour ma part, parler de "liens sociaux" que de "liens communautaires".
Copeau Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Je ne critique personne, une fois de plus; je m'interroge sur une culture. Et je suis soufflé par ton "refus de la morale", parce que la morale, c'est un peu comme la prose; on en fait qu'on le veuille ou non. De plus, j'ai bien précisé que je me situe sur un plan qui, précisément, exclut la contrainte, au bénéfice des normes sociales qui s'imposent par la réprobation sociale. Les joyeux libertins de ce forum ne peuvent me le reprocher, puisque précisément ils en ont fait grand usage dans le cadre de cette discussion. Je crois que tu n'as pas compris ce qui distingue la morale de l'éthique. Par ailleurs, j'aimerais savoir de quoi on parle dans ce fil, et je regrette d'avoir moi aussi dévié : sexualité, tradition, famille, fidélité, morale, féminisme, on mélange tout allègrement, ça devient un vrai n'importe quoi. J'aimerais qu'on s'en tienne ici à la sexualité, et si on veut parler de la place de l'individu dans la communauté, ainsi que de la famille et de la tradition, il faudra ouvrir un fil pour cela. On peut très bien vivre une histoire d'amour sans sexe, on peut avoir une famille sans sexe il suffit d'adopter, on peut tromper son conjoint en prônant les valeurs familales (on en connait tous), simplement voilà : dans tous ces cas de figure, on parle de représentations sociales ou de coutumes et de traditions, pas de sexe. Soit on recardre le débat, soit je répondrai à Mélodius et aux autres sur un autre fil. On a déjà eu cette discussion phantom. Le problème est que tu persistes à croire qu'en dehors des liens communautaires, il n'y a pas de lien social. Copeau n'a pas plaidé ici pour l'isolement de l'individu, mais a tenté d'expliquer que ce sont les liens électifs - et non les liens communautaires - qui vont de pair avec l'individualisme. Ouf, merci, je croyais m'être si mal exprimé que personne ne m'avait compris
Ronnie Hayek Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Je crois que tu n'as pas compris ce qui distingue la morale de l'éthique. Distinction que l'on m'a enseignée à l'univ', mais qui m'a toujours paru arbitraire. Par ailleurs, j'aimerais savoir de quoi on parle dans ce fil, et je regrette d'avoir moi aussi dévié : sexualité, tradition, famille, fidélité, morale, féminisme, on mélange tout allègrement, ça devient un vrai n'importe quoi. J'aimerais qu'on s'en tienne ici à la sexualité, et si on veut parler de la place de l'individu dans la communauté, ainsi que de la famille et de la tradition, il faudra ouvrir un fil pour cela. On peut très bien vivre une histoire d'amour sans sexe, on peut avoir une famille sans sexe il suffit d'adopter, on peut tromper son conjoint en prônant les valeurs familales (on en connait tous), simplement voilà : dans tous ces cas de figure, on parle de représentations sociales ou de coutumes et de traditions, pas de sexe. Soit on recardre le débat, soit je répondrai à Mélodius et aux autres sur un autre fil. Dès lors qu'il est question d'hédonisme sexuel, il est difficile de ne pas aborder les questions morales et de l'impact de ce comportement sur la vie en société, etc.
melodius Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Je crois que tu n'as pas compris ce qui distingue la morale de l'éthique. Rien, sauf que le premier mot est latin, le deuxième grec. Par ailleurs, j'aimerais savoir de quoi on parle dans ce fil, et je regrette d'avoir moi aussi dévié : sexualité, tradition, famille, fidélité, morale, féminisme, on mélange tout allègrement, ça devient un vrai n'importe quoi. J'aimerais qu'on s'en tienne ici à la sexualité, et si on veut parler de la place de l'individu dans la communauté, ainsi que de la famille et de la tradition, il faudra ouvrir un fil pour cela. On peut très bien vivre une histoire d'amour sans sexe, on peut avoir une famille sans sexe il suffit d'adopter, on peut tromper son conjoint en prônant les valeurs familales (on en connait tous), simplement voilà : dans tous ces cas de figure, on parle de représentations sociales ou de coutumes et de traditions, pas de sexe. Moi je parle des représentations sociales du sexe, et de leur impact politique (et économique d'ailleurs).
Copeau Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Ce qui distingue la morale et l'éthique me semble pourtant flagrant. Pour le reste, je comprends bien ton intérêt de tout mélanger, ça sert ta thèse. Pas la mienne, alors bon… c'est de bonne guerre
Ash Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 L'étalage de sa vie privée que ce soit pour faire valoir sa sagesse ou sa perversion, c'est impudique. Il y a, je l'avoue, quelque chose d'assez amusant à voir quelqu'un comme toi qui s'insurge contre cette glorification de la sexualité faire étalage de ton attitude personelle, quelle qu'elle soit. Tu fabules. Je n'ai rien étaler de ma vie privée et l'anecdote, peut-être pas des plus pertinente il est vrai, est plus une réaction à l'affirmation excessive selon quoi nous serions tous déconnectés de la réalité et plus particulièrement avec les "jeunes". C'était quand même fort de café pour quelqu'un qui ne connait rien de moi, ni de mon entourage.
Copeau Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Rien, sauf que le premier mot est latin, le deuxième grec. Oui, prends-moi pour un con, bien sûr.
melodius Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Ce qui distingue la morale et l'éthique me semble pourtant flagrant. Pour le reste, je comprends bien ton intérêt de tout mélanger, ça sert ta thèse. Pas la mienne, alors bon… c'est de bonne guerre Pas de procès d'intention, merci. C'est quoi pour toi la différence entre morale et éthique ? Etymologiquement en tout cas, les mots dont sont dérivés ces concepts signifient exactement la même chose.
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