le scandale des 500 profs sans élèves

[maurice b.]

L’annonce par le ministre de l’Education Xavier Darcos de la suppression de plus de 11.000 postes à la rentrée 2008 a provoqué, jeudi, la colère du monde syndical.

«Après plusieurs années de purge», voici venue l’heure de la «saignée» a protesté le Sgen-CFDT. Principal syndicat du secondaire, le Snes a dénoncé «un projet qui ne peut être vécu que comme une véritable agression contre l’Education nationale»] et a promis une «réponse la plus unitaire possible».

Les grandes fédérations de l’Education vont se retrouver le 30 août. Mais avant de décider quoi que ce soit, elles vont certainement attendre la rentrée afin de connaître l’état d’esprit de leurs troupes

Toujours le même discours syndical.

Ils n'ont toujours pas réalisé qu'il s'est passé quelque chose en Mai 2007.

[Largo Winch]

Ils n'ont toujours pas réalisé qu'il s'est passé quelque chose en Mai 2007.

Ah ? Que s'est-il donc passé ? Les français se sont mis au jogging ?

[Le Clown]

J'ai justement passé le concours de l'agrégation d'économie-gestion au cours des années 90 ! Comme le dit Shoto, le 6/20 ne doit pas s'interpréter de la même façon que lors d'un examen. J'ai terminé plutôt bien classé (17e) avec une moyenne de 10,1 ! Pour l'épreuve écrite d'économie, j'ai obtenu la meilleure note du concours de cette année-là avec seulement 16. La moyenne générale à l'épreuve la plus difficile (oral portant sur un thème juridique, économique ou social) était de 4/20, alors que ne participent à cette épreuve que les admissibles, c'est-à-dire les meilleurs sélectionnés après les épreuves écrites. Dans cette épreuve de TEJS, le candidat se trouve devant un jury composé de 5 universitaires (3 économistes, 1 juriste, 1 sociologue). Chacun des membres du jury s'amuse à poser des questions de plus en plus précises sur son domaine de spécialité. Effectivement, on cherche davantage à évaluer la largeur que la profondeur des connaissances, mais il n'empêche que le candidat ne peut, face à des spécialistes, se contenter de réponses évasives.

Pour ma part j'ai passé le concours l'année dernière (échec) et cette année (réussite), la moyenne au TEJS en 2006 était à peu près pareille (peut-être 5 de moyenne). L'agrégation est de toute façon un concours exigeant, c'est davantage au niveau des Capes/Capet que les fluctuations de postes ont du avoir une incidence sur le niveau moyen. Disons qu'à l'époque, tu pouvais te permettre de te planter dans une épreuve et avoir le concours quand même, aujourd'hui c'est plus vraiment le cas (l'année dernière, mon 5 au TEJS m'a couté le concours… cette année j'ai eu 16, vive la cohérence!).

Franchement, le concours d'agrégation n'est vraiment pas simple et je considère qu'il est révélateur d'un vrai bon niveau. Pour avoir fait depuis un doctorat, je ne suis pas loin de penser qu'il est plus difficile de réussir ce concours que de faire une thèse. En tout cas, je suis convaincu que bon nombre d'agrégés ont un meilleur niveau que certains Maitres de conférences de l'université. D'ailleurs, dans certaines disciplines - les langues justement - le Maitre de Conférences qui n'aurait pas par ailleurs une agrèg. est considéré comme un nul.

Entièrement d'accord. Disons que le concours et la thèse ne font pas appellent aux mêmes qualités, mais que le concours est beaucoup plus révélateur sur le niveau global et sur la capacité d'adaptation de l'enseignant.

Alors, il est vrai que sur les 200 postes proposés, tous n'étaient pas pourvus (si j'ai bonne mémoire, seulement les 2/3 des postes ont été pourvus quand je l'ai passée). C'est, contrairement à ce que tu dis, plutôt révélateur du maintien d'un bon niveau. Au passage, le concours est contrôlé par des universitaires, ce n'est donc pas un recrutement effectué par les collègues directs). Et, pour connaitre certains collègues qui font passer le concours, je ne crois pas qu'ils soient laxistes. Et s'il n'y a plus aujourd'hui qu'une soixantaine de postes, cela signifie simplement qu'il est encore plus dure. Quand on y pense bien, sélectionner 60 personnes pour toute la France, ça fait vraiment peu ! Il serait tout de même étonnant de ne pouvoir doubler ou tripler ce chiffre sans détériorer le niveau.

Oui, désolé si l'on a pu croire que je disais que l'agrégation dans les années 90 était une agrégation au rabais. Cela montre juste que le ministère avait ouvert le maximum de postes possible eu égard à l'exigence de conserver un haut niveau.

Sinon, le chiffre élevé de recrutement de 200 postes durant les années 90 s'explique tout simplement par le fait qu'on a créé et fortement développé de section BTS dans le domaine de la gestion à partir des années 90 (ce qui, àmha, n'est certainement pas la chose la plus stupide faite dans l'EN).

Effectivement, c'est certainement l'explication principale.

[Largo Winch]

Pour ma part j'ai passé le concours l'année dernière (échec) et cette année (réussite),

Félicitation. C'est donc pour ça qu'on ne te voyait plus beaucoup sur le forum…

Encore un fonctionnaire de plus membre de liberaux.org !…

[Harald]

Encore une fonctionnaire de plus membre de liberaux.org !…

Chut! Les syndicats ne sont pas encore au courant de la manoeuvre d'infiltration.

[phantom_opera]

@ LW

Tu as raison sur le point qu'on pourrait multiplier le nombre de postes offertes sans baisser le niveau, mais c'est ça le drame des concours, les étudiants recalés ne sont pas tous de mauvais étudiants, le principal soucis est de sélectionner en fonction du nombre de places plus qu'une sélection de bons étudiants. Le pire c'est dans les écoles d'art plastique (les Boulles, les Gobelins, etc.) où en général tu as genre 50 postes offertes pour 6.000 - 7.000 candidats , si tu es recalé avec une 51e place, franchement il y a de quoi avoir mal surtout dans une discipline relativement subjective où sans doute chez les recalés il y avait de grands potentiels inexploités.

Le choix parmi les admissibles à un concours d'une école se fait presque sur un jet de dé tant les candidats sont déjà tous très bons, l'idée de voir partir des gens est vraiment très triste quand même. Beaucoup de destins qui se jouent sur presque rien, des amis qu'on aurait pu avoir ou ne pas avoir à cause de petits détails, ça me rend un peu mélancolique tout ça… C'est un peu l'histoire de ma vie, ayant moi-même connu des moments heureux et malheureux dans le système français. C'est sans doute pour cette raison que je suis plus un fan des modèles anglo-saxons de grands campus, non pas que je sois opposé à la sélection, mais l'idée que beaucoup de talents se regroupent même avec des écarts de niveau minime me semble plus juste.

Comme je l'ai dit dans le système français, ce que je n'aime pas trop c'est son élitisme, en gros le système et la culture créent une sorte de barrière entre ceux qui savent et ceux qui ne savent pas, et même si il y a de bonnes idées mais qu'elles ne sortent pas de l'élite légitime, elles ne sont pas prises en compte à cause de nos institutions. Pas seulement de la faute des élites, mais aussi des non-élites qui ont parfois honte de ne pas émettre leurs bonnes idées de peur de paraître perturbateur. Une hiérarchie verticale, mais aussi horizontale, j'ai remarqué aussi par exemple dans le forum que je n'avais pas la légitimité de parler d'économie parce que je n'ai pas fait d'études dans la discipline, et même si je m'instruis un petit peu de mon côté pour ma culture et mon plaisir personnel, je n'ai pas trop le droit d'en parler parce que ce n'est pas ma place. J'ai l'impression que c'est toute la société française qui est comme ça, on a tous une case et il faut respecter les cases, finalement l'EN est la parfaite expression de la culture française. Je n'échappe pas du tout à la règle évidemment, je suis moi-même de culture française et je le ressens en moi. Bref c'est triste quoi…

[Le Clown]

Félicitation. C'est donc pour ça qu'on ne te voyait plus beaucoup sur le forum…

Encore un fonctionnaire de plus membre de liberaux.org !…

Merci. C'est vrai que ça bouffe du temps, surtout qu'à côté j'essaye péniblement de faire avancer ma thèse. D'ailleurs, préparer un concours et faire une thèse en même temps, c'est un coup à devenir schizo Je ne conseille ça à personne.

Quant à mon statut de fonctionnaire, je dois avouer que je n'en tire aucune fierté, mais bon de toute façon, quand on veut enseigner en France, on a pas le choix, même si derrière on veut enseigner dans le privé. Et pour être tout à fait honnête, à part lire des bouquins, écrire quelques trucs et faire des cours, je ne sais pas faire grand chose d'autre de mes dix doigts

Chut! Les syndicats ne sont pas encore au courant de la manoeuvre d'infiltration.

Tu ne crois pas si bien dire C'est à l'intérieur de ses entrailles que la Bête est la plus vulnérable

[phantom_opera]

@ Le Clown

Ah ouf, félicitations! J'avais cru en te lisant que t'avais l'air déçu, comme si t'avais râté ton concours d'éco-gestion, c'était mon sentiment Je me suis dit pov Le Clown, râter un concours après tant d'années d'étude qu'est-ce que ça doit faire mal… Une thèse? Il faut vraiment être passionné, personnellement je n'ai pas le tempérament d'un thésard, la thèse et la recherche en général, c'est vraiment pas mon truc. Un truc sur les thèses, ayant passé du temps sur internet à savoir ce que sont devenus mes anciens camarades de lycée, j'ai remarqué que ceux qu'on retrouvait le plus facilement étaient ceux qui ont rédigé des thèses, c'est vraiment génial ce que peut faire internet de nos jours. J'ai passé beaucoup de temps à lire des thèses de mes anciens camarades, même si je ne comprends rien pour beaucoup d'entre elles. Je suis vraiment très fier de beaucoup de mes anciens camarades et j'ai pu féliciter beaucoup d'entre eux qui ont laissé leurs coordonnées, j'en ai retrouvé un comme ça qui est devenu chercheur dans la Queen's University au Canada, trop drôle de lire ses thèses en anglais… Juste à cause de la publication sur internet, je regrette un tout petit peu de ne pas avoir fait moi-même une thèse, être lu par d'anciens camarades ça doit faire vraiment plaisir! Malheureusement à cause en partie du système français aussi, la thèse c'est plus un truc d'universités que de grandes écoles, au classement de Shangaï (critiquable certes) par exemple on tient beaucoup compte du nombre de publications et malheureusement pratiquement toutes les grandes écoles sont très loin derrière dans le classement car peu de publications.

[POE]

Une hiérarchie verticale, mais aussi horizontale, j'ai remarqué aussi par exemple dans le forum que je n'avais pas la légitimité de parler d'économie parce que je n'ai pas fait d'études dans la discipline, et même si je m'instruis un petit peu de mon côté pour ma culture et mon plaisir personnel, je n'ai pas trop le droit d'en parler parce que ce n'est pas ma place.

Si tu fais référence à ce que je disais dans un autre post, tu as mal perçu mon propos. Chacun peut donner son opinion, et je ne suis pas le dernier à parler de choses que je ne connais pas. Ce qui m'agace personnellement, c'est lorsque quelqun qui n'a pas de connaissance dans un domaine fait des jugements définitifs sur telle ou telle école, ou tel ou tel auteur. Exprimer son opinion est une chose. Prétendre que telle ou telle théorie est vraie, c'est autre chose, et j'ai tendance être beaucoup plus exigeant dans ce cas là.

Sinon, je pense que quelqun qui a du talent et qui travaille, finit toujours par s'en sortir, quelque soit le lieu.

[phantom_opera]

Si tu fais référence à ce que je disais dans un autre post, tu as mal perçu mon propos. Chacun peut donner son opinion, et je ne suis pas le dernier à parler de choses que je ne connais pas. Ce qui m'agace personnellement, c'est lorsque quelqun qui n'a pas de connaissance dans un domaine fait des jugements définitifs sur telle ou telle école, ou tel ou tel auteur. Exprimer son opinion est une chose. Prétendre que telle ou telle théorie est vraie, c'est autre chose, et j'ai tendance être beaucoup plus exigeant dans ce cas là.

Sinon, je pense que quelqun qui a du talent et qui travaille, finit toujours par s'en sortir, quelque soit le lieu.

Je crois que tu t'es trompé de personne, je ne vois pas du tout de quoi tu parles. Je faisais allusion indirectement aux posts de Le Clown sur les subprimes.

En ce qui concerne les critiques de l'école néoclassique (dont tu fais probablement allusion), si tu n'as pas compris mes posts dans le topic en question, je n'y peux rien pour toi.

[Le Clown]

@ Le Clown

Ah ouf, félicitations! J'avais cru en te lisant que t'avais l'air déçu, comme si t'avais râté ton concours d'éco-gestion, c'était mon sentiment Je me suis dit pov Le Clown, râter un concours après tant d'années d'étude qu'est-ce que ça doit faire mal…

L'ayant raté l'année dernière (pour pas grand chose) j'avais les boules. De manière générale, je trouve le système des concours parfois injuste et aléatoire. L'idéal serait d'aboutir à leur suppression mais cela nécessite une réforme en profondeur de l'EN (c'est même un euphémisme) et on est bien loin.

Une thèse? Il faut vraiment être passionné, personnellement je n'ai pas le tempérament d'un thésard, la thèse et la recherche en général, c'est vraiment pas mon truc. Un truc sur les thèses, ayant passé du temps sur internet à savoir ce que sont devenus mes anciens camarades de lycée, j'ai remarqué que ceux qu'on retrouvait le plus facilement étaient ceux qui ont rédigé des thèses, c'est vraiment génial ce que peut faire internet de nos jours. J'ai passé beaucoup de temps à lire des thèses de mes anciens camarades, même si je ne comprends rien pour beaucoup d'entre elles. Je suis vraiment très fier de beaucoup de mes anciens camarades et j'ai pu féliciter beaucoup d'entre eux qui ont laissé leurs coordonnées, j'en ai retrouvé un comme ça qui est devenu chercheur dans la Queen's University au Canada, trop drôle de lire ses thèses en anglais… Juste à cause de la publication sur internet, je regrette un tout petit peu de ne pas avoir fait moi-même une thèse, être lu par d'anciens camarades ça doit faire vraiment plaisir! Malheureusement à cause en partie du système français aussi, la thèse c'est plus un truc d'universités que de grandes écoles, au classement de Shangaï (critiquable certes) par exemple on tient beaucoup compte du nombre de publications et malheureusement pratiquement toutes les grandes écoles sont très loin derrière dans le classement car peu de publications.

La thèse faut être passionné (beaucoup), masochiste (un peu), avoir les moyens financiers (parce que trouver un financement, en sciences sociales en tout cas, c'est dur) et se préparer une voie de secours parce que le chemin est semé d'embûche.

Je faisais allusion indirectement aux posts de Le Clown sur les subprimes.

Désolé si mes propos ont pu passer pour une forme d'élitisme que par ailleurs je déteste et combat, ce n'était pas du tout le sens de mes interventions. Tout le monde a le droit de donner son opinion et de s'exprimer. Ce que je te reprochais c'était une affirmation très tranchée, loin de faire consensus, alors que tu reconnaissais toi-même ne pas avoir forcément tous les éléments en main pour asseoir cette idée. Et encore, tu serais tombé sur un néoc, tu te serais fait incendier, certains se caractérisant en effet par leur susceptibilité dès lors qu'on attaque leur sacro-sainte science . Mais bon, cette affaire est close pour moi.

[ShoTo]

@ Le Clown

Ah ouf, félicitations! J'avais cru en te lisant que t'avais l'air déçu, comme si t'avais râté ton concours d'éco-gestion, c'était mon sentiment Je me suis dit pov Le Clown, râter un concours après tant d'années d'étude qu'est-ce que ça doit faire mal… Une thèse? Il faut vraiment être passionné, personnellement je n'ai pas le tempérament d'un thésard, la thèse et la recherche en général, c'est vraiment pas mon truc. Un truc sur les thèses, ayant passé du temps sur internet à savoir ce que sont devenus mes anciens camarades de lycée, j'ai remarqué que ceux qu'on retrouvait le plus facilement étaient ceux qui ont rédigé des thèses, c'est vraiment génial ce que peut faire internet de nos jours. J'ai passé beaucoup de temps à lire des thèses de mes anciens camarades, même si je ne comprends rien pour beaucoup d'entre elles. Je suis vraiment très fier de beaucoup de mes anciens camarades et j'ai pu féliciter beaucoup d'entre eux qui ont laissé leurs coordonnées, j'en ai retrouvé un comme ça qui est devenu chercheur dans la Queen's University au Canada, trop drôle de lire ses thèses en anglais… Juste à cause de la publication sur internet, je regrette un tout petit peu de ne pas avoir fait moi-même une thèse, être lu par d'anciens camarades ça doit faire vraiment plaisir! Malheureusement à cause en partie du système français aussi, la thèse c'est plus un truc d'universités que de grandes écoles, au classement de Shangaï (critiquable certes) par exemple on tient beaucoup compte du nombre de publications et malheureusement pratiquement toutes les grandes écoles sont très loin derrière dans le classement car peu de publications.

Ce n'est pas le cas, enfin ça doit dépendre de l'école

Quand au classement de shangai il est a foutre a la poubelle, sur une autre classement l'X est la 10eme univ mondiales

[phantom_opera]

Ce n'est pas le cas, enfin ça doit dépendre de l'école

Quand au classement de shangai il est a foutre a la poubelle, sur une autre classement l'X est la 10eme univ mondiales

De quoi qui n'est pas le cas? Que les thèses se font plus dans les universités que dans les grandes écoles? Bah si, ce n'est pas parce que les grâondes zécoles forment les zélites frâonçaises qu'elles créent plus de thésards qu'en fac. Je ne connais qu'une seule grande école qui intègre une thèse obligatoire dans l'obtention du diplôme d'école, c'est l'école vétérinaire de Maisons Alfort (les 3 autres écoles véto l'intègrent aussi), et encore c'est une thèse tronquée car elle ne se fait qu'en une seule année. Il est bien sûr tout à fait possible de faire une thèse dans une grande école, mais ce n'est pas du tout obligatoire et ça ne concerne que très peu de monde. Moi dans la mienne je pouvais aussi en passer une mais il fallait que je passe par une des facs affiliées à l'école (des facs françaises et quelques facs étrangères), la thèse ne se passait pas à l'intérieur même de l'école, et de mes connaissances je ne connais personne issu d'une école d'ingé qui ait fait une thèse après la 5e année (il y a peut-être plus d'exceptions dans les grandes écoles de sciences humaines je pense). C'est la même chose dans presque toutes les grandes écoles, il me semble qu'à Polytechnique tu dois aussi passer dans une autre grande école si tu veux poursuivre tes études après la 5e année. A Polytechnique, il n'est pas rare de voir un étudiant poursuivre ses études dans l'écoles des Mines par exemple, dans une fac étrangère voire même à l'ENA (comme quoi il y a même des crapules à Polytechnique ), à moins que quelqu'un me corrige dans le forum il me semble que Polytechnique ne forme pas de thésards en son sein.

Le problème du fameux classement de Shangaï c'est qu'il avantageait trop les grandes structures et privilégiait les publications, ce sont des critères parmi d'autres, mais justement il illustrait bien que la France était un pays qui ne produisait pas beaucoup de publications, donc peu de thésards. Sans vouloir offenser les thésards, tant mieux

[0100011]

De quoi qui n'est pas le cas? Que les thèses se font plus dans les universités que dans les grandes écoles? Bah si, ce n'est pas parce que les grâondes zécoles forment les zélites frâonçaises qu'elles créent plus de thésards qu'en fac.

Par définition c'est numériquement vrai puisque l'élite ne peut représenter qu'une minorité (sinon ce n'est plus l'élite).

Maintenant si je prend l'exemple de l'ENS en sciences le pourcentage de thèses qui y est passé par élève y est incommensurablement plus grand que celui d'une population de fac standard (quand on les prend à niveaux équivalent c.a.d. bac+3).

[phantom_opera]

Par définition c'est numériquement vrai puisque l'élite ne peut représenter qu'une minorité (sinon ce n'est plus l'élite).

Maintenant si je prend l'exemple de l'ENS en sciences le pourcentage de thèses qui y est passé par élève y est incommensurablement plus grand que celui d'une population de fac standard (quand on les prend à niveaux équivalent c.a.d. bac+3).

Oui mais l'ENS (en sciences) est une école un peu spéciale qui à l'origine était dédiée à l'enseignement et à la recherche, ce n'est pas à proprement parler une école d'ingénieur (je me demande d'ailleurs si elle est reconnue par le CTI). Je ne la connais pas mais je pense que tu peux confirmer. C'est la même chose pour les écoles vétérinaires, elles ne sont pas reconnues comme des écoles d'ingénieur, le fonctionnement de la prépa jusqu'à tout récemment était un peu spécial: il n'y avait qu'une seule année de préparation (en tout cas à l'époque car maintenant c'est intégré dans la prépa BCPST qui dure 2 ans) et intègre une année de thèse obligatoire. Les "vraies" écoles d'ingénieur n'intègrent pas de thèse obligatoire dans le cursus et en général ce ne sont pas des lieux de recherche.

D'ailleurs dans le classement de Shangaï, l'ENS est la première grande école du classement (le premier établissement français étant Paris VI, une fac), ce qui montre que la prise en compte des publications est importante car Polytechnique, pourtant réputée pour être la meilleure grande école scientifique (en tout cas la plus sélective) est très loin derrière (elle ne fait pas partie des 100 premières).

[POE]

Le problème du fameux classement de Shangaï c'est qu'il avantageait trop les grandes structures et privilégiait les publications, ce sont des critères parmi d'autres, mais justement il illustrait bien que la France était un pays qui ne produisait pas beaucoup de publications, donc peu de thésards. Sans vouloir offenser les thésards, tant mieux

Le classement de Shangaï ne prend en compte que certaines publications. Je ne suis pas certain que la majorité des thèses fassent l'objet d'une publication. Il serait intéressant de savoir le nombre de thèses qui font l'objet d'une publication, et les variations de ce rapport en fonction des différentes écoles et universités. Réciproquement, beaucoup de publications ne sont pas issues d'une thèse.

[0100011]

Oui mais l'ENS (en sciences) est une école un peu spéciale qui à l'origine était dédiée à l'enseignement et à la recherche, ce n'est pas à proprement parler une école d'ingénieur (je me demande d'ailleurs si elle est reconnue par le CTI). Je ne la connais pas mais je pense que tu peux confirmer. C'est la même chose pour les écoles vétérinaires, elles ne sont pas reconnues comme des écoles d'ingénieur, le fonctionnement de la prépa jusqu'à tout récemment était un peu spécial: il n'y avait qu'une seule année de préparation (en tout cas à l'époque car maintenant c'est intégré dans la prépa BCPST qui dure 2 ans) et intègre une année de thèse obligatoire. Les "vraies" écoles d'ingénieur n'intègrent pas de thèse obligatoire dans le cursus et en général ce ne sont pas des lieux de recherche.

Je ne sais pas (question que je ne me suis jamais posé), mais ça m'étonnerai fortement. D'ailleurs tous mes diplômes sont de la Fac et non de l'ENS (qui délivrait de mon temps le magistère qui n'est pas un vrai diplôme). Seule la thèse est de l'ENS. C'est vraiment étrange ce fonctionnement français sur les titres et diplômes…

Le classement de Shangaï ne prend en compte que certaines publications. Je ne suis pas certain que la majorité des thèses fassent l'objet d'une publication. Il serait intéressant de savoir le nombre de thèses qui font l'objet d'une publication, et les variations de ce rapport en fonction des différentes écoles et universités. Réciproquement, beaucoup de publications ne sont pas issues d'une thèse.

Ce qui est fou est qu'on ne considère plus la thèse comme une publication en tant que telle. C'est un peu normal dans un certain sens car il faut traduire en anglais si on veut diffuser, mais je trouve toujours ça dommage.

[POE]

Ce qui est fou est qu'on ne considère plus la thèse comme une publication en tant que telle. C'est un peu normal dans un certain sens car il faut traduire en anglais si on veut diffuser, mais je trouve toujours ça dommage.

Au contraire, je trouve cela normal. Personne n'a le temps pour lire l'intégralité d'une thèse sauf si celle ci présente des informations essentielles. Or une bonne partie de l'information contenue dans une thèse résulte de la synthèse bibliographique d'un corpus de données, ce qui fait que l'information utile, essentielle est dissoute dans le reste. Les publications permettent de cibler l'essentiel de l'information, l'information utile qui est ensuite véhiculée de façon mondiale. Le principe de la thèse est différent.

[0100011]

Au contraire, je trouve cela normal. Personne n'a le temps pour lire l'intégralité d'une thèse sauf si celle ci présente des informations essentielles. Or une bonne partie de l'information contenue dans une thèse résulte de la synthèse bibliographique d'un corpus de données, ce qui fait que l'information utile, essentielle est dissoute dans le reste. Les publications permettent de cibler l'essentiel de l'information, l'information utile qui est ensuite véhiculée de façon mondiale. Le principe de la thèse est différent.

Ou, c'est vrai qu'il y a un aspect scolaire dans la rédaction de thèse, mais le processus de sélection est incomparablement meilleur que pour un article. D'autre part la communication en 15 pages (qui est le standard dans les confs d'informatique) est assez contraignante et ne pousse pas à l'originalité. Par exemple en logique, Girard a introduit deux révolutions : la logique linéaire et la ludique. Le premier article (dans TCS) faisait 100 pages et le second (dans MSCS) 205. Pour lui c'est possible de faire passer de tels trucs (vu que c'est un boss de fin de niveau) mais pour un chercheur de base c'est juste impossible. La thèse est aussi une manière d'avoir de l'espace pour s'exprimer.

[maurice b.]

Je me demande ce que deviennent tous ces candidats recalés aux différents concours de profs qui sont quand même très nombreux (plusieurs milliers pour quelques centaines de profs). Une sélection 4 ou 5 ans après le bac personnellement je trouve que c'est cruel car c'est beaucoup trop tard, du temps et de l'argent perdu et c'est plus difficile de se reconvertir.

Il faut une solution, pour en sortir avec ces concours de la Fonction Publique qui créent à la fois des frustrés et des aigris (parmi ceux qui ont été recalés) et aussi des planqués et des feignasses ( parmi les reçus) pour qui l'admission au concours représente un chèque en blanc pour un emploi à vie .

Maintenant ce système ne fonctionne plus.C'est clair pour 90% des Français.

Il faudrait à la place des concours actuels créer un reservoir de postulants par des examens d'aptitude .La réussite à cet examen permettrait simplement de pouvoir postuler pour un emploi correspondant dans la Fonction Publique lorsqu'il y en a et cela pour une période limitée à 8 ou 10 ans.

Les modalités d'embauche sur un poste se dérouleraient ensuite, comme dans le privé (entretien d'embauche dans le service où on a postulé,lettre de motivation, periode d'essai ,contrat en CDI équivalent au privé etc…).

Entre-temps, la personne "qualifiée à l'examen" ,devra chercher du travail dans le privé ,comme n'importe quel citoyen, mais ce debut de parcours professionnel dans le secteur privé devra être pris en compte, pour l'embauche dans la Fonction Publique.

[phantom_opera]

Il faut une solution, pour en sortir avec ces concours de la Fonction Publique qui créent à la fois des frustrés et des aigris (parmi ceux qui ont été recalés) et aussi des planqués et des feignasses ( parmi les reçus) pour qui l'admission au concours représente un chèque en blanc pour un emploi à vie .

Maintenant ce système ne fonctionne plus.C'est clair pour 90% des Français.

Il faudrait à la place des concours actuels créer un reservoir de postulants par des examens d'aptitude .La réussite à cet examen permettrait simplement de pouvoir postuler pour un emploi correspondant dans la Fonction Publique lorsqu'il y en a et cela pour une période limitée à 8 ou 10 ans.

Les modalités d'embauche sur un poste se dérouleraient ensuite, comme dans le privé (entretien d'embauche dans le service où on a postulé,lettre de motivation, periode d'essai ,contrat en CDI équivalent au privé etc…).

Entre-temps, la personne "qualifiée à l'examen" ,devra chercher du travail dans le privé ,comme n'importe quel citoyen, mais ce debut de parcours professionnel dans le secteur privé devra être pris en compte, pour l'embauche dans la Fonction Publique.

De la daube ta solution! La meilleure solution je pense que c'est celle d'AL: embauche directe des professeurs par les établissements sans intervention de l'Etat. Si un établissement embauche un cuisinier comme prof de maths, tant pis, c'est leur choix.

[Largo Winch]

Il faudrait à la place des concours actuels créer un reservoir de postulants par des examens d'aptitude .La réussite à cet examen permettrait simplement de pouvoir postuler pour un emploi correspondant dans la Fonction Publique lorsqu'il y en a (…)

Les modalités d'embauche sur un poste se dérouleraient ensuite, comme dans le privé (entretien d'embauche dans le service où on a postulé,lettre de motivation, periode d'essai (…).

C'est de cette façon que sont recrutés les universitaires.

pour une période limitée à 8 ou 10 ans

contrat en CDI équivalent au privé

Faudrait savoir…

[Le Clown]

Il faut une solution, pour en sortir avec ces concours de la Fonction Publique qui créent à la fois des frustrés et des aigris (parmi ceux qui ont été recalés) et aussi des planqués et des feignasses ( parmi les reçus) pour qui l'admission au concours représente un chèque en blanc pour un emploi à vie .

Maintenant ce système ne fonctionne plus.C'est clair pour 90% des Français.

Il faudrait à la place des concours actuels créer un reservoir de postulants par des examens d'aptitude .La réussite à cet examen permettrait simplement de pouvoir postuler pour un emploi correspondant dans la Fonction Publique lorsqu'il y en a et cela pour une période limitée à 8 ou 10 ans.

Les modalités d'embauche sur un poste se dérouleraient ensuite, comme dans le privé (entretien d'embauche dans le service où on a postulé,lettre de motivation, periode d'essai ,contrat en CDI équivalent au privé etc…).

Entre-temps, la personne "qualifiée à l'examen" ,devra chercher du travail dans le privé ,comme n'importe quel citoyen, mais ce debut de parcours professionnel dans le secteur privé devra être pris en compte, pour l'embauche dans la Fonction Publique.

Je ne suis pas sur que ce "système" soit une meilleure solution. Notamment, cette période limitée de 8 ou 10 ans n'a pas de sens, car ce faisant on se prive de la possibilité d'avoir des enseignants expérimentés. Il n'y aucune raison d'empêcher celui qui veut enseigner toute sa vie de le faire, tant qu'il fait état des compétences requises. La fonction publique territoriale fonctionne suivant un principe similaire il me sembe, à savoir que la personne qui obtient par exemple le concours d'attaché territorial doit ensuite elle-même trouver un employeur. Le plus simple est de supprimer les concours et de laisser les établissements recruter eux-même leurs professeurs, ou, à défaut, les académies (comme cela se fait pour les contractuels actuellement). Gageons que les université mettraient alors rapidement en place des formations professionnalisantes au métier d'enseignant. Bien sur, cela nécessite de modifier considérablement le fonctionnement des établissements scolaires mais cela serait déjà le cas avec votre système.

[Harald]

Chez nos amis britanniques:

DISPOSITIONS GENERALES A LA FONCTION PUBLIQUE

Le recrutement.

Depuis la réforme et excepté le cas de la haute fonction publique - voir ci-dessous - chaque

ministère (ou agence) est directement responsable du recrutement de ses agents sous réserve du

respect de dispositions générales édictées par le ministre de la fonction publique (Minister for the

Civil Service).

Sauf exception10, le recrutement doit se faire après une sorte de concours ("competition") ouvert,

impartial et sur la base des mérites de chacun sans distinction de sexe, de race ou autre11 :

"selection on merit on the basis of fair and open competition". Cela signifie que les postes doivent

faire l'objet d'une publicité suffisante12, par exemple dans la presse nationale, et que le recrutement

doit se faire de manière impartiale pour éviter le favoritisme, les relations familiales ou

professionnelles ou encore les influences politiques13.

Une Commission nationale est à cet égard chargée de vérifier que les recrutements sont

effectivement réalisés par les différents départements dans le strict respect de ces principes. Elle

doit publier un rapport annuel et fonctionne comme instance d'appel en cas de contestation sur les

conditions de recrutement.

Une fois engagé, le fonctionnaire se retrouve en position contractuelle vis-à-vis de l'administration

qui l'a recruté. Cette dernière lui remet une lettre de nomination ("letter of appointment") qui

constitue l'équivalent d'un contrat de travail. Cette lettre de nomination précisera son emploi, sa

rémunération, ses horaires, ses conditions d'avancement, ses droits à congé, ses droits à pension14,

ses avantages sociaux particuliers, etc. Le recrutement ne devient définitif qu'après une période

probatoire qui ne peut pas excéder 2 ans.

A noter que la rémunération est en théorie librement fixée par le ministère ou l'agence qui recrute

même si elle doit rester dans des limites fixées par le ministre de la fonction publique15.

En plus de leur rémunération, les fonctionnaires bénéficient de primes, d’un niveau cependant peu

élève ; ils peuvent aussi bénéficier d'avantages sociaux comme un prêt à taux zéro pour

l'acquisition de leur logement (dans la limite d'un an de salaire).

Sécurité de l’emploi et ajustement des effectifs

En théorie, il n'y a pas de sécurité de l'emploi puisque tout fonctionnaire, quel que soit son niveau,

peut être révoqué ad nutum. (prérogative constitutionnelle de la Couronne CSMC - section

11.1.1) ; mais cela reste très théorique.

En pratique, le CSMC prévoit le départ d'un fonctionnaire en cas de :

- démission.

- départ normal à la retraite ou départ anticipé (à partir de 50 ans sous certaines

conditions) ; ce départ anticipé peut être volontaire ou d’office.

- incapacité physique à poursuivre son travail.

- absences répétées ou inactivité totale à son travail.

- faute grave (ex : malversations financières).

A noter que toute décision de licenciement pour un de ces motifs est susceptible d'appel auprès du

"Civil Service Appeal Board" qui comprend des représentants des syndicats.

Plus précisément, le principe du "licenciement économique", par suite de la suppression d'un poste

ou d'un emploi donné dans un ministère (ou agence) n'est pas explicitement évoqué.

En revanche, il est explicitement dit qu'on doit faire appel à des procédures de retraites anticipées

par exemple en cas de blocage des promotions, plus précisément en direction des hauts

fonctionnaires.

"Departments and agencies may retire staff early on grounds of structure. This

denotes severe management problems, for example caused by serious promotion

blockages or other situations causing serious managerial or organisational

difficulties which impair the efficient working of the department. Compulsory early

retirement or severance on grounds of structure applies principally to members of the

Senior Civil Service" (CSMC - section 11.6.4)

On peut dès lors penser que la régulation des effectifs de la fonction publique joue plus sur des

départs à la retraite anticipés que sur des licenciements au sens strict.

Déontologie

Le gouvernement britannique n'a pas souhaité opposer de barrières étanches au passage du public

dans le privé, même s'il fixe des règles déontologiques.

"It is in the public interest that people with experience of public administration

should be able to move into business or other bodies, and that such movement should

not be frustrated by unjustified public concern over a particular appointment. It is

equally important that when a former Crown servant takes up an outside appointment

there should be no cause for any suspicion of impropriety" (CSMC - section 4.3).

Les règles déontologiques sont analogues à celles fixées pour les fonctionnaires français, si ce n'est

que le délai d'incompatibilité n'est pas de 5 ans, mais de 2 ans.

[phantom_opera]

Je ne suis pas sur que ce "système" soit une meilleure solution. Notamment, cette période limitée de 8 ou 10 ans n'a pas de sens, car ce faisant on se prive de la possibilité d'avoir des enseignants expérimentés. Il n'y aucune raison d'empêcher celui qui veut enseigner toute sa vie de le faire, tant qu'il fait état des compétences requises. La fonction publique territoriale fonctionne suivant un principe similaire il me sembe, à savoir que la personne qui obtient par exemple le concours d'attaché territorial doit ensuite elle-même trouver un employeur. Le plus simple est de supprimer les concours et de laisser les établissements recruter eux-même leurs professeurs, ou, à défaut, les académies (comme cela se fait pour les contractuels actuellement). Gageons que les université mettraient alors rapidement en place des formations professionnalisantes au métier d'enseignant. Bien sur, cela nécessite de modifier considérablement le fonctionnement des établissements scolaires mais cela serait déjà le cas avec votre système.

Moi personnellement je suis convaincu que les meilleurs qualités d'un professeur ne s'enseignent pas à l'école, il y a des gens qui ont le tempérament pour être prof, d'autres non. Moi je me verrais bien instit à la fin de ma vie (dans 20 ou 30 ans), ça me passionnerait vraiment, et à l'heure actuelle j'ai les connaissances requises pour être prof de maths ou de physique jusqu'à la terminale, et je ne vois pas pourquoi l'Etat me priverait d'un poste de prof sous prétexte que je n'ai ni capes, ni agreg, ni passé quelques années à l'IUFM. Si on tient compte de l'ensemble de la communauté scientifique, il y a largement plus de profs potentiels en maths ou physique qu'on pourrait penser, il n'y a pas grand chose à enseigner au collège et au lycée, il suffit juste d'avoir quand même un minimum de connaissance, la bonne méthodologie, le bon tempérament et c'est bon.

[maurice b.]

Je ne suis pas sur que ce "système" soit une meilleure solution. Notamment, cette période limitée de 8 ou 10 ans n'a pas de sens, car ce faisant on se prive de la possibilité d'avoir des enseignants expérimentés. Il n'y aucune raison d'empêcher celui qui veut enseigner toute sa vie de le faire.

je me suis mal exprimé :8 ou 10 ans c'est seulement la durée de validité après la réussite à l'examen pour pouvoir postuler à un emploi.C'est à dire que si on veut postuler 15 ans après avoir réussi l'examen pour prof de maths, il faudra repasser un nouvel examen, c'est tout ! (pour voir si on est toujours à niveau).

L'examen est simplement un garde-fou pour éviter que des nazes bénéficiant de pistons puissent etre embauchés sur des emplois pour lesquels ils seraient totalement incompétents.

D'autre part ce que je dis n'est pas seulement valable pour l'education Nationale mais doit aussi s'appliquer aux autres fonctionnaires (impots ,police ,hopitaux etc…).

je suis très bien placé pour vous dire que dans la police ,il y a plein de gens qui n'ont rien à y foutre car il y a eu de très graves erreurs de recrutement ! !

[maurice b.]

Si un établissement embauche un cuisinier comme prof de maths, tant pis, c'est leur choix.

ah bon et si il fait classe à ton gamin…… tu fais quoi,…t'écris à Xavier Darcos pour te plaindre ?

Réfléchis avant de dire n'importe quoi !

[WALDGANGER]

ah bon et si il fait classe à ton gamin…… tu fais quoi,…t'écris à Xavier Darcos pour te plaindre ?

Réfléchis avant de dire n'importe quoi !

Evidemment il faut que cela s'accompagne d'une mise en concurrence, donc au moins du cheque scolaire. Dans ce cas je peux alors changer mon gamin d'établissement.

[h16]

ah bon et si il fait classe à ton gamin…… tu fais quoi,…t'écris à Xavier Darcos pour te plaindre ?

J'écris au proviseur et je te fous un bordel sans nom dans l'académie jusqu'à mise en orbite du professeur / gâte-sauce.

Réfléchis avant de dire n'importe quoi !

Look who's talking.

[phantom_opera]

ah bon et si il fait classe à ton gamin…… tu fais quoi,…t'écris à Xavier Darcos pour te plaindre ?

Réfléchis avant de dire n'importe quoi !

Un peu de calme, si t'étais chef d'établissement est-ce que l'idée d'aller chercher un prof de maths dans les cuisines d'un Buffalo Grill te passerait par la tête? Je voulais juste dire qu'un chef d'établissement a le droit d'embaucher qui il veut sans encadrement de l'Etat car c'est lui qui est le mieux placé pour savoir ce qu'il a à faire, et si son choix choque, tant pis. C'est aussi l'établissement qui devrait établir un programme, et si le chef d'établissement veut remplacer les maths par des cours de cuisine, après tout pourquoi pas (au japon dans certains établissements on apprend la cuisine aux filles, rien de choquant). L'école unique est de toute façon un mythe, de fait les lycées n'enseignent pas tous la même chose et le bac n'a jamais été unique. Si tu n'es pas content de ton établissement tu n'as qu'à changer et trouver l'établissement qui te convienne le mieux.

Look who's talking.

Et l'autre eh! Kessketa tu veux la bagarre?