A.B. Posté 7 septembre 2007 Signaler Posté 7 septembre 2007 Une image à garder en tête, la monnaie est un instrument de coordination dans la production et la consommation de biens, coordination selon les secteurs, coordination dans le temps etc. La monnaie est donc absolument capitale. D'un autre côté la monnaie n'est que un instrument de coordination. Ce n'est pas avec de la monnaie qu'on construit des ponts mais avec des ingénieurs, des ouvriers et du béton, ce n'est pas avec de la monnaie qu'on produit du pain ou des ordinateurs. De ce point de vue là la monnaie n'a absolument aucune importance. La seule manière dont la monnaie peut affecter adversement la production c'est en ne jouant pas son rôle naturel de coordination. Par exemple une banque centrale qui déstabilise la monnaie, par exemple la découverte d'un gisement très important d'or, par exemple en produisant des prix qui présentent des blocages psychologiques (rigidité des salaires à la baisse par exemple). Prétendre que la thésaurisation affecterait non pas la coordination de l'économie mais la production même, c'est croire que la monnaie a un véritable pouvoir de production, c'est de la pensée magique.
xavdr Posté 9 septembre 2007 Signaler Posté 9 septembre 2007 Prétendre que la thésaurisation affecterait non pas la coordination de l'économie mais la production même, c'est croire que la monnaie a un véritable pouvoir de production, c'est de la pensée magique. Malgré quelque superbe excès, ta formulation commence à ressembler à quelque chose sur lequel nous sommes en accord. La monnaie affecte la coordination de l'économie. En conséquence malgré le rôle évanescent que dans la phrase suivante tu fais semblant de lui préter, elle affecte tout de même au moins un peu la production. Ceci dit il est exact de dire que même si la monnaie officielle déconne, l'économie continue à fonctionner, certes de façon perturbée. Dans le pire des cas les acteurs économiques trouvent une monnaie officieuse, e.g. dans les pays hyperinflationnistes ils se tournent vers des devises étrangères fortes, quitte à fonctionner en partie en marge des réglementations. Le point que je soutiens à l'origine de notre désacord sur l'(in)efficacité des monnaies métaliques (et par extension leur assouplissement partiel l'étalon or), est que dans le cas de la monnaie à quantité fixe dans une économie en croissance, la monnaie s'avère un capital plus rentable que la moyenne des biens, donc cela peut engendrer des désordres significatifs. Au début ces désordres sont modérés, simplement assimilables à une sorte d'impôt (prélèvement non explicitement contractuel) versé par les détenteurs de capital non monétaires aux détenteurs de monnaie à hauteur du différentiel entre la déflation et le rendement moyen des autres capitaux. En soit cette sous-optimalité n'empêche pas la croissance même si elle l'altère légèrement puisqu'elle érode en partie le gain des entrepreneurs efficaces et décourage à la marge quelques activités à rentabilité très réduite mais qui valaient mieux que rien. Mais il me semble que ce phénomène de prime à la thésaurisation est suceptible de s'amplifier une fois identifié clairement ou confusément par les acteurs économiques. Ceux-ci sont incités à se ruer vers la monnaie plus que vers le reste de l'économie ce qui engendre une croissance de la thésaurisation qui engendre une rareté de la monnaie qui augmente la déflation etc. Quand survient une crise vitale (disette etc.) la monnaie réapparait et les prix bondissent soudainement dans des proportions bien plus grande que si la monnaie n'avait pas été précédemement raréfiée. Bref, je crois deviner que ce genre de système est en toute logique sujet à une variabilité des prix beaucoup plus forte que dans des système à monnaie de volume ajusté à la croissance. Je manque de connaissance économico-historique pour corroborer ou infirmer cette théorie, mais cela pourrait rejoindre certaines des observations que les marxistes ont prétendu faire et qui ont fait leurs choux gras propagandistes aux interprétations et doctrines par ailleurs aberrantes. Les désordres tels que la sur-rémunération de la monnaie, puis éventuellement () la volatilité des prix sont vraisemblablement bien moindres que ceux d'une planche à billet hyperinflationniste et infiniment moindres que ceux d'une économie administrée. Maintenant, il m'apparait légitime de chercher à mettre en oeuvre des systèmes monétaires 1- permettant de mieux accompagner l'économie en croissance notamment sans engendrer de prime à la thésaurisation et 2- ne mobilisant pas des biens à valeur industrielle et commerciale au motif d'une utilisation en tant que monnaie (cf. la monnaie-boeufs encore en usage en Afrique, ou même l'or depuis que l'industrie spatiale, électronique, etc. sait en tirer parti technique). Le point 2- signifie se focaliser sur la notion de confiance et de contrat de monnaie plus que sur celle d'un stock d'une denrée précise (l'or) qui en constituerait l'unique et partielle garantie. Le point 1- signifie une monnaie scripturale capable de croître et de décroitre en volume avec les besoins d'échanges, et la puissance de l'économie. Dans tous les cas on doit répondre à une question connexe mais distincte, qui est la problématique de la rémunération de la monnaie comparée aux autres biens. Dans les systèmes modernes, on rémunère la monnaie placée à court terme, grace à des prets moyens et long termes (ce qui consitue l'échafaudage de la "monnaie" fiducaire), et on comble les sautes de liquidité ponctuelles par de la monnaie scritpturale émise à titre temporaire en contrepartie de gages. A.B. : dans l'idéal comment voudrais-tu arbitrer / faire arbitrer / laisser arbitrer le problème de la rémunération des détenteurs de monnaie comparés aux détenteurs de biens de production ?
Rincevent Posté 9 septembre 2007 Signaler Posté 9 septembre 2007 A.B. : dans l'idéal comment voudrais-tu arbitrer / faire arbitrer / laisser arbitrer le problème de la rémunération des détenteurs de monnaie comparés aux détenteurs de biens de production ? Le fait est que, si les détenteurs de monnaie sont rémunérés du taux de déflation, il ne faut pas oublier que les détenteurs d'actifs productifs sont rémunérés du taux d'intérêt en plus du taux de déflation (donc mieux rémunérés que les thésaurisateurs). L'incitation à investir et à faire circuler la monnaie existe donc toujours.
xavdr Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Le fait est que, si les détenteurs de monnaie sont rémunérés du taux de déflation, il ne faut pas oublier que les détenteurs d'actifs productifs sont rémunérés du taux d'intérêt en plus du taux de déflation (donc mieux rémunérés que les thésaurisateurs). L'incitation à investir et à faire circuler la monnaie existe donc toujours. FAUX. Les détenteurs de biens non monétaires sont rémunéré à hauteur de (1) l'éventuelle location (ou auto-location) de leur bien + (2) l'acroissement de la valeur de leur bien relativement aux autres biens non monétaires. Dans le cas d'une structure des prix stables mais avec déflation globale, (2) est nul et (1) moindre que le taux global d'accroissement des biens (puisqu'il faut partager le bénéfice avec ceux qui travaillent et ceux qui entreprennent). Donc la thésaurisation est plus rémunératrice que la propriété d'un pannel moyen de biens initialement de même "valeur" monétaire.
A.B. Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 La thésaurisation n'a de sens que pour permettre une consommation future. En réduisant la quantité de monnaie en circulation, la thésaurisation fait baisser les prix présents jusqu'à qu'il soit marginalement plus intéressant de consommer maintenant que dans le futur. Ceux qui thésorisent se privent de consommer ce qui baisse les prix des biens pour ceux qui souhaitent consommer immédiatement et des facteurs de production pour ceux qui souhaitent produire. Si la thésaurisation était plus intéressante que l'entreprenariat l'espérance des prix futurs augmenterait ce qui rendrait l'entreprenariat plus intéressant.
Rincevent Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Si xavdr avait raison, il n'y aurait pas eu d'entrepreneur au XIXème siècle, hors périodes d'inflation. Pas de bol, l'inflation y était (ceteris paribus) le signe d'une récession, pas d'un boom entrepreneurial. J'attends que xavdr m'explique pourquoi les périodes de croissance étaient au XIXème siècle des périodes de déflation.
A.B. Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Toujours pour emmerder xavdr, dans une économie libre expliquent Hayek mais aussi Friedman fils, si augmentation de la masse monnétaire il y a, elle est reversée aux détenteurs de monnaie. Un thésaurisateur n'a qu'à mettre son argent à la banque pour s'assurer de garder une part fixe de la masse monnétaire. Son pouvoir d'achat augmente donc de manière identique à celui d'un thésaurisateur dans une économie à masse monnétaire fixe. A moins bien sur que xavdr m'explique que si l'argent est dans un coffre à la banque il est plus facile de fabriquer des maisons que s'il est sous un matelas dans ma chambre.
xavdr Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Si xavdr avait raison, il n'y aurait pas eu d'entrepreneur au XIXème siècle, hors périodes d'inflation. Pas de bol, l'inflation y était (ceteris paribus) le signe d'une récession, pas d'un boom entrepreneurial. J'attends que xavdr m'explique pourquoi les périodes de croissance étaient au XIXème siècle des périodes de déflation. Rincevent : génial ! Ta culture économico-historique plus étoffée que la mienne confirme justement ce que je disais intuiter dans mes messages précédents : en système monétaire métalique ~= à quantié fixe, quand l'économie va bien la monnaie est un investissement plus performant que la moyenne des biens donc la thésaurisation va bon train et avec elle la déflation et quand l'économie va mal (e.g. à cause de troubles politiques) on sort de la monnaie de ses bas de laine pour se ruer vers les ressources vitales disponibles et l'inflation apparait soudainement. C'est paradoxal, mais cela confirme pleinement la sous-optimalité de la monnaie métalique à quantité ~= fixe que j'évoquais. Deux facteurs de sous-opimalité : 1- sur-rémunération de la thésauriastion en période de croissance 2- (?) instabilité des prix de plus grande ampleur lorsqu'une crise vitale survient.
xavdr Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Toujours pour emmerder xavdr, dans une économie libre expliquent Hayek mais aussi Friedman fils, si augmentation de la masse monnétaire il y a, elle est reversée aux détenteurs de monnaie. Un thésaurisateur n'a qu'à mettre son argent à la banque pour s'assurer de garder une part fixe de la masse monnétaire. Son pouvoir d'achat augmente donc de manière identique à celui d'un thésaurisateur dans une économie à masse monnétaire fixe. 1- Si vous faites ça avec votre monnaie privée, il devient intéressant de la bypasser et d'en créer une nouvelle plus honnête par exemple à l'initiative des acteurs à fortes transactions et faible thésaurisation. 2- Une monnaie honnête consiste à avoir un contrat de monnaie clair et respecté, si possible respectueux de la liberté des acteurs relativement à la gestion croisée de leurs rémunérations sans créer des classes d'acteurs bénéficiant d'une rémunération privilégiée garantie d'office par le jeu même de la monnaie. Une variante de tels contrat repose la neutralisation de l'inflation (ET de la déflation) d'un panier fixe ou évolutif selon des normes raisonables et contrôlables. C'est marrant ! Vous vous acharnez contre la partie fiable de mon raisonnement mais par contre vous n'avez pas souligné une faiblesse béante que j'y ai laissée faute de savoir comment la bien traiter… C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles j'ai prudemment dis que les monnaies à quantité ~= fixe sont "sous-optimales" et engendrent "peut-être" des désordres significatif.
vincponcet Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 1- Si vous faites ça avec votre monnaie privée, il devient intéressant de la bypasser et d'en créer une nouvelle plus honnête par exemple à l'initiative des acteurs à fortes transactions et faible thésaurisation.2- Une monnaie honnête consiste à avoir un contrat de monnaie clair et respecté, si possible respectueux de la liberté des acteurs relativement à la gestion croisée de leurs rémunérations sans créer des classes d'acteurs bénéficiant d'une rémunération privilégiée garantie d'office par le jeu même de la monnaie. Une variante de tels contrat repose la neutralisation de l'inflation (ET de la déflation) d'un panier fixe ou évolutif selon des normes raisonables et contrôlables. C'est marrant ! Vous vous acharnez contre la partie fiable de mon raisonnement mais par contre vous n'avez pas souligné une faiblesse béante que j'y ai laissée faute de savoir comment la bien traiter… C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles j'ai prudemment dis que les monnaies à quantité ~= fixe sont "sous-optimales" et engendrent "peut-être" des désordres significatif. C'est quoi un "contrat de monnaie" ? parce que personne ne m'a encore expliqué comment on fait pour créer une nouvelle monnaie. Rincevent : génial ! Ta culture économico-historique plus étoffée que la mienne confirme justement ce que je disais intuiter dans mes messages précédents : en système monétaire métalique ~= à quantié fixe, quand l'économie va bien la monnaie est un investissement plus performant que la moyenne des biens donc la thésaurisation va bon train et avec elle la déflation et quand l'économie va mal (e.g. à cause de troubles politiques) on sort de la monnaie de ses bas de laine pour se ruer vers les ressources vitales disponibles et l'inflation apparait soudainement.C'est paradoxal, mais cela confirme pleinement la sous-optimalité de la monnaie métalique à quantité ~= fixe que j'évoquais. Deux facteurs de sous-opimalité : 1- sur-rémunération de la thésauriastion en période de croissance 2- (?) instabilité des prix de plus grande ampleur lorsqu'une crise vitale survient. en quoi la remarque de revincent te permet de dire que "en système monétaire métalique ~= à quantié fixe, quand l'économie va bien la monnaie est un investissement plus performant que la moyenne des biens" ? il a quantifié quelque chose ? il n'a parlé que de directions Rincevent : génial ! Ta culture économico-historique plus étoffée que la mienne confirme justement ce que je disais intuiter dans mes messages précédents : en système monétaire métalique ~= à quantié fixe, quand l'économie va bien la monnaie est un investissement plus performant que la moyenne des biens donc la thésaurisation va bon train et avec elle la déflation et quand l'économie va mal (e.g. à cause de troubles politiques) on sort de la monnaie de ses bas de laine pour se ruer vers les ressources vitales disponibles et l'inflation apparait soudainement.C'est paradoxal, mais cela confirme pleinement la sous-optimalité de la monnaie métalique à quantité ~= fixe que j'évoquais. Deux facteurs de sous-opimalité : 1- sur-rémunération de la thésauriastion en période de croissance 2- (?) instabilité des prix de plus grande ampleur lorsqu'une crise vitale survient. el critère de sous-optimalité est un critère constructiviste, moi, je te parle de droit de propriété.
Rincevent Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 el critère de sous-optimalité est un critère constructiviste, moi, je te parle de droit de propriété. Non, c'est un critère utilitariste ; encore faut-il qu'il soit bien utilisé (et que la conclusion soit amenée de manière convenable), ce qui n'est pas le cas ici.
A.B. Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 1- Si vous faites ça avec votre monnaie privée, il devient intéressant de la bypasser et d'en créer une nouvelle plus honnête par exemple à l'initiative des acteurs à fortes transactions et faible thésaurisation. Traduction ? Le critere d'honneteté est une question de droit, ce qui visiblement t'es égal, mais meme sur un plan économique tu t'entetes dans ton erreur et tu ne demontres rien. Pour ma part je pense que les monnaies a base non fixe ont des avantages mais tu es tres loin d'en presenter une defense correcte.
xavdr Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 C'est quoi un "contrat de monnaie" ? parce que personne ne m'a encore expliqué comment on fait pour créer une nouvelle monnaie.el critère de sous-optimalité est un critère constructiviste, moi, je te parle de droit de propriété. - Réponse de Wikiberal. En complément : Comme je l'ai évoqué de nombreuses fois, la monnaie est : - soit un bien ayant une valeur intrinsèque (boeuf, fourrure…) utilisé comme support intermédiaire d'échange (c'est du troc, mais avec un usage monétaire), - soit un instrument conventionnel. Que ce soient les billets ou de l'or, dans les deux cas la monnaie est symbolique (pas de valeur intrinsèque avant l'ère industrielle) et son utilisation est conventionnelle. Souvent le prince du lieu impose la convention (monopole de la monnaie frappée, interdiction des autres monnaies, voire fixation de certains prix de base). Quant à elles, les monnaies privées prévoient des contrats de monnaie en bonne et due forme. Contrairement à ce que tu penses, la propriété de la monnaie n'a de sens qu'en référence à cette convention mais elle n'a pas de sens intrinsèque. Le contrat de monnaie peut te laisser la possibilité de détenir des billets mais t'interdir de les bruler, ou te laisser détenir l'or frappé mais t'interdir de frapper de l'or, ou même t'obliger à restituer tes Francs contre des Euros quand la banque émettrice voudra retirer sa monnaie de la circulation. Evidemment, dans bien des cas ces "contrats" sont des édits princiers, mais dans d'autres cas il ont été aussi par le passé de véritables contrats avec des monnaies privées émises par des banquiers privés. Ce qui est important de comprendre c'est que la monnaie (hors troc e.g. boeufs) est un symbole à l'usage d'échange régit par des conventions qui seules lui donnent directement ou indirectement valeur (y compris pour l'or, même si tout le monde avait pris l'habitude de la considérer comme LA monnaie universelle). Avec l'or, la convention est réduite à sa plus simple expression : c'est une matière suffisamment abondante pour être présente dans chaque escarcelle mais suffisamment rare pour ne pas être encombrante (c'est plus pratique de transporter un sac de louis d'or qu'un chariot de bronze). Les princes pouvaient difficilement augmenter la quantité d'or (guerres, activité minière) et donc cela limitait les abus d'émission de monnaie, donc empêchait l'hyperinflation et le vol par utilisation abusive de la convention de monnaie (impression de billets en lieu et place du paiement). Mais cette vertue vis-à-vis des tentations d'abus du prince est un vice vis-à-vis de ce que pourrait être une monnaie, puisque l'or ne s'ajuste pas aux besoins de l'économie, donc ce sont les prix qui s'ajustent à la quantité d'or, donc cela engendre des effets éventuellement absurdes. Ainsi au sein d'une économie en croissance les détenteurs d'or voient la valeur de leur capital croitre plus que celle de la moyenne des autres détenteurs de capital (parceque la déflation est égale au taux d'accroissement des biens alors que les gains entrepreneuriaux sont partagés entre détenteurs de biens de production, entrepreneurs et travailleurs). Il y a donc prime à la thésaurisation. C'est quoi un "contrat de monnaie" ? parce que personne en quoi la remarque de revincent te permet de dire que "en système monétaire métalique ~= à quantié fixe, quand l'économie va bien la monnaie est un investissement plus performant que la moyenne des biens" ? il a quantifié quelque chose ? il n'a parlé que de directions La prime à la thésaurisation en économie croissante et monnaie à quantité fixe engendre vraisemblablement une phase de thésaurisation et de déflation, jusqu'à ce que les hasards de l'histoire (guerre, disette, etc.) engendrent une crise vitale amènant les thésaurisateurs à sortir leur monnaie dans la panique pour acquérir les denrées qui leur sont vitalement nécessaires. Cela rejoint l'observation de Rincevent selon lequel au 19ème siècle il y aurait eu déflation en période de croissance et inflation en période de crise. En d'autres termes la remarque de Rincevent conforte ma théorie là où il imaginait que cela la chahute. Elle n'est pas suffisamment précise pour confirmer la prime à la thésaurisation et le surcroit d'instabilité des prix en période de crise, mais elle pleinement compatible avec et elle confirme les séquences déflation=croissance puis inflation=récession_ou_crise que la théorie prévoit pour les monnaies à quantité fixe.
A.B. Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 La prime à la thésaurisation en économie croissante et monnaie à quantité fixe engendre vraisemblablement une phase de thésaurisation et de déflation, jusqu'à ce que les hasards de l'histoire (guerre, disette, etc.) engendrent une crise vitale amènant les thésaurisateurs à sortir leur monnaie dans la panique pour acquérir les denrées qui leur sont vitalement nécessaires. Il est connu que les thésaurisateurs n'achètent les denrées vitales qu'en périodes de crise, le reste de l'année ils hibernent dans leur cercueil. Tu oublies sempiternellement que les gens ont une préférence pour le présent. Je la veux *maintenant* ma villa avec piscine, pas dans 30 ans.
xavdr Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 Traduction ? Le critere d'honneteté est une question de droit, […injure péremptoire…], mais meme sur un plan économique tu t'entetes dans ton erreur et tu ne demontres rien.Pour ma part je pense que les monnaies a base non fixe ont des avantages mais tu es tres loin d'en presenter une defense correcte. Puisque la monnaie est une convention, on peut tout imaginer quand à l'émission de la masse monétaire (quantité fixe, découverte de minerai, impression périodique, neutralisation de l'inflation, etc.) et la régulation directe ou indirecte de la valeur détenue par les thésaurisateurs (quantité fixe -> prime à la thésaurisation, quantité indexée sur la somme des patrimoines ou sur le PNB -> ~= neutralisation de l'unou l'autre critères d'inflation des prix -> conservation de la valeur, inflation -> pénalisation delathésaurisation, hyperinflation -> destruction totale de la valeur à terme de la monnaie -> inadéquation totale pour le chiffrage des contrats à terme). Au plan juridique est honête un contrat clair et respecté, aussi absurde fut-il. A.B. tu es fatigant. Contrairement à ce que tu sembles dire, j'ai très clairment montré que les monnaies à quantité fixe en économie en croissance engendrent 1- une prime à la thésaurisation et 2- peut-être aussi une instabilité des prix avec une variation de plus gande amplitude entre périodes de croissance et périodes de récession ou crise. Ta contre-agumentation quant à 1- vise à dire que la thésaurisation selon toi mériterait d'être rémunérée puisqu'elle est vaguement assimilable à un pret des thésaurisateurs aux autres acteurs du marché, mais outre l'aspect absurdement global de cette observation (en système libéral il y a UN "marché" mais plusieurs monnaies) elle ne justifie en rien que les thésaurisations soit PLUS rémunérée que la détention de biens de productions de rendement moyen et elle ne justifie pas non plus que cette sur-rémunération soit IMPOSEE aux autres acteurs de l'économie quelques soient les circonstances économiques en période de croissance. D'où ma remarque que les forces vives de l'économie (e.g. entrepreneurs, travailleurs, détenteurs de biens non monétaires e.g. propriétaires terriens et industriels) auraient tout intéret à introduire une autre monnaie sans prime à la thésaurisation. C'est d'ailleurs ce qu'ils ont fait, mais comme souvent un dictat chasse l'autre et la monnaie or frappée par le prince a été remplacée par la monnaie papier et prets-de-dépots de la banque centrale à monopole régalien, au lieu de permettre à des monnaies privées de proposer leurs services à chacun. Au plan moral l'introduction de monnaie à quantité ajustable peut viser à plus d'honêteté (au sens : respectueux des apports et de la volonté de chaque acteur économie) que les monnaies à quantité fixe. Au plan juridique, cela aussi était plus honête (au sens : clair et conforme à la volonté des contractants) puisque la sur-rémunération des thésaurisateurs n'a jamais été voulue par la plupart des acteurs économiques avec la monnaie or ; c'était simplement un artefact, une conséquence non voulue. Ceci dit je ne remet pas systématiquement en question l'honêteté de ceux qui voudraient l'introduction de monnaies étalon or "privées" parcequ'ils sont trop peu confiants dans les autres méthodes.
A.B. Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 A.B. tu es fatigant. Contrairement à ce que tu sembles dire, j'ai très clairment montré que les monnaies à quantité fixe en économie en croissance engendrent 1- une prime à la thésaurisation je t'ai montré que cette formule était vide de sens, commence par répondre à mes arguments et 2- peut-être aussi une instabilité des prix avec une variation de plus gande amplitude entre périodes de croissance et périodes de récession ou crise Tu changes d'approche là. Savoir quelle monnaie permet la stabilité des prix c'est un problème difficile. Ta position de départ c'est quand même de dire que les thésaurisateurs empêchent l'argent d'être productif ! Ta contre-agumentation quant à 1- vise à dire que la thésaurisation selon toi mériterait d'être rémunérée puisqu'elle est vaguement assimilable à un pret des thésaurisateurs aux autres acteurs du marché Non. Le mérite n'a rien à voir la dedans. Ce que je dis c'est que l'effet monnétaire de la thésaurisation est de conférer un pouvoir d'achat supérieur aux autres détenteurs de monnaie pendant une période donnée contre un pouvoir d'achat supérieur dans le futur. mais outre l'aspect absurdement global de cette observation (en système libéral il y a UN "marché" mais plusieurs monnaies) C'est pour ça que j'ai parlé des détenteurs de monnaie et pas des acteurs du marché mon cher. elle ne justifie en rien que les thésaurisations soit PLUS rémunérée que la détention de biens de productions On s'en tape. L'économie n'a rien à voir avec le mérite ou la justification ! Si tu veux qu'on parle justice et droit on parle justice et droit, si tu veux qu'on parle économie on parle économie. Si tu penses que la thésaurisation a des effets néfaste sur la production tu dois pouvoir le faire sans utiliser des mots normatifs comme "justifier" ou "mériter". de rendement moyen et elle ne justifie pas non plus que cette sur-rémunération soit IMPOSEE aux autres acteurs de l'économie quelques soient les circonstances économiques en période de croissance. IMPOSEE suppose l'usage de l'agression, sans agression ou menace d'agression il n'y a pas d'imposition, tu comprends? D'où ma remarque que les forces vives de l'économie (e.g. entrepreneurs, travailleurs, détenteurs de biens non monétaires e.g. propriétaires terriens et industriels) auraient tout intéret à introduire une autre monnaie sans prime à la thésaurisation. La thésaurisation n'apporte aucune prime. Si ta prochaine réponse contient un seul critère normatif pour décrire les conséquences économiques d'une monnaie à masse fixe je t'ignore définitivement sur le forum. J'en ai ma claque que tu ignores chaque argument qui t'es présenté.
xavdr Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 Tu changes d'approche là. Savoir quelle monnaie permet la stabilité des prix c'est un problème difficile. C'est vrai, mais une chose est sure : en économie de croissance variable cela signifie être capable d'ajuster la masse monétaire présente ou la rémunération de la thésaurisation. Or les monnaies à quantié fixe ne savent pas faire cela. Les monnaies scruptirales+fiduciaires actuelles savent-elles le faire ? Il semblerait que oui, mais avec de grandes zones d'ombres et la nécessité de faire face aux spectaculaires crispations de liquidités en cas de crise de confiance des acterus du marché. On peut aussi réfléchir à d'autres variantes monétaires. Ta position de départ c'est quand même de dire que les thésaurisateurs empêchent l'argent d'être productif ! Non. Ma position est de dire qu'une monnaie est à l'origine un instrument d'échange, or les fluctuations de sa valeur engendrent aussi des effets redistributifs qui ne sont pas forcément souhaités, et, au delà de certaines limites, carément non souhaitables. Ainsi la rémunération indirecte de la thésaurisation n'est pas forcément souhaitée et sa rémunération au delà du rendement moyen des biens de production est carément non souhaitable. Dans l'affaire cette rémunération ressemble plus à un impôt subtil qu'à une rémunération légitime, surtout si la puissance régalienne ou le dogme de la communauté des banquier en venait à rendre obligatoire l'étalon or comme base de toute monnaie. Ce que je dis c'est que l'effet monnétaire de la thésaurisation est de conférer un pouvoir d'achat supérieur aux autres détenteurs de monnaie pendant une période donnée OK… contre un pouvoir d'achat supérieur dans le futur. … pas OK. Le thésaurisateur thésaurise, mais cela peut répondre à plusieurs motivations : préservation de liquidités, attente d'investissement à faire sans délais une fois l'opportunité présente, voyage avec transport facile d'une valeurimportante, dépot de caution, voire, comme tu le suggères, spéculation déflationniste (j'utilise le terme de spécualtion dans son acceptation originelle, qui signifie "paris sur l'évolution futute", dénuée de connotation morale). On s'en tape [du fait que les détenteurs de monnaie soient plus rémunérés que les détenteurs de biens de production]. Pas du tout ! Détenir un bien de production, c'est faire un pari entrepreneurial. D'une part cela demande un travail : le choisir, le négocier, l'entretenir, réfléchir à son usage optimal, prévoir l'évolution de l'univers économique et politique autour de lui, etc. D'autre part cela est un des ingrédients de la production. Au total il est évidemment légitime que les détenteurs de biens de production soient en moyennne plus rémunérés que les détenteurs de monnaie, l'écart entre les deux méritant d'être débattu i.e. fixé librement par la loi de l'offre et de la demande (et non fixé indirectement et péremptoirement par une limite technique de la monnaie, qui plus est avec un écart négatif alors qu'il devrait être positif). IMPOSEE suppose l'usage de l'agression, sans agression ou menace d'agression il n'y a pas d'imposition, tu comprends?La thésaurisation n'apporte aucune prime. Lorsqu'un état régalien ou un cartel de banquiers en situation de monopole impose une monnaie, les artefacts de la monnaie tels que la déflation strcutrurelle et la redistribution d'une partie importante de la croissance au bénéfice des thésaurisateurs sont bel et bien imposés aux autres acteurs de l'économie qui ont l'obigation de travailler avec cette monnaie et cette monnaie seulement. C'est une des raisons pour lesquelles je suis favorable à la concurrence des monnaies privées, ce en quoi nous nous rejoignons.
Frozenlock Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 Pas du tout ! Détenir un bien de production, c'est faire un pari entrepreneurial. D'une part cela demande un travail : le choisir, le négocier, l'entretenir, réfléchir à son usage optimal, prévoir l'évolution de l'univers économique et politique autour de lui, etc. D'autre part cela est un des ingrédients de la production. Au total il est évidemment légitime que les détenteurs de biens de production soient en moyennne plus rémunérés que les détenteurs de monnaie, l'écart entre les deux méritant d'être débattu i.e. fixé librement par la loi de l'offre et de la demande (et non fixé indirectement et péremptoirement par une limite technique de la monnaie, qui plus est avec un écart négatif alors qu'il devrait être positif). Faux. Relire le post de AB. La rémunération n'a rien à voir avec l'effort fourni, ni même avec "les services à la sociétés". Le pari entrepreneurial est aussi un pari versus toutes autres actions possibles à faire avec l'argent, y comprit rester cash. Si l'entrepreneur fait un mauvais choix, il perd de l'argent. Puis s'il n'y avait pas ces "thésaurisateurs", qui est-ce qui pourrait acheter lors d'une crise où tous veulent vendre? Bien sûr s'ils attendent ils peuvent obtenir un meilleur prix, mais un autre peut passer et prendre l'aubaine avant eux. Ce sont eux qui sauvent le cul des entrepreneurs qui ont mal calculés.
xavdr Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 Il peut y avoir de brèves périodes d'illiquidité où la monnaie est mieux rémunérée que les biens de production : les détenteurs de monnaie y sont alors rémunérés fort cher durant quelques semaines afin de sauver l'édifice monétaire tout entier durant les années alentour. Mais cela n'empêche pas le fait que sur une période plus large la monnaie a vocation a être moins rémunérée que les biens de production qui sont plus directement utiles et demandent plus d'attention dans leur utilisation. Une monnaie qui structurellement donne une prime à la thésaurisation est une monnaie qui bride l'économie vive qu'elle sert et ponctionne lourdement tout à la fois. Tant que les acteurs de l'économie sont libres de négocier et de choisir leurs échanges et leur monnaie, c'est leur liberté que de fixer par la négociation de tels choix. En revanche cela devient un problème d'injustice politique quand la nature de la monnaie induit des artefacts qui donnent une prime de redistribution à certains acteurs e.g. détenteurs de monnaie sur le dos des autres (e.g. utilisateurs de monnaie) et lorsque ce mécanisme monétaire est imposé à tous par l'état régalien ou par le dogme bancaire. Des hommes libres finiraient par renverser cela, après quelques générations d'ascétisme le temps de rebâtir une autre civilisation.
Rincevent Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 Mais cela n'empêche pas le fait que sur une période plus large la monnaie a vocation a être moins rémunérée que les biens de production qui sont plus directement utiles et demandent plus d'attention dans leur utilisation. Ce qui est déjà le cas en régime d'étalon métallique. Une monnaie qui structurellement donne une prime à la thésaurisation est une monnaie qui bride l'économie vive qu'elle sert et ponctionne lourdement tout à la fois. Non-sequitur. Ce serait vrai pour une monnaie qui donnerait une plus grande prime à la thésaurisation qu'à l'épargne et à la consommation, pas en étalon-métal. Sinon, j'avoue que l'argument de Frozenlock est très percutant, je m'en veux de ne pas y avoir pensé plus tôt.
xavdr Posté 14 septembre 2007 Signaler Posté 14 septembre 2007 Ce qui est déjà le cas en régime d'étalon métallique. Tu donnes l'impression de t'accrocher à un dogme faux en ce sens que tu refuses d'accréditer les artefacts structurels des monnaies à quantité fixe et leurs incidences sur l'économie. Ton affirmation à propos de la rémunération comparée de la thésaurisation et des biens de production est péremptoire. Elle est à la fois fausse au plan théorique en cas de forte croissance des patrimoines et peut-être vraie au plan empirique pour l'"excellente" raison que l'économie aura justement été empêchée d'atteindre ces fortes croissances à cause des artefacts de toute monnaie à quantité fixe qui auront effectué des redistributions péremptoires via la déflation, voire incité de plus en plus d'acteurs économiques à se ruer vers la monnaie plutôt que vers les investissements productifs. Je vais essayer de détailler un peu plus ces artefacts structurels dans ce message. Jusqu'à présent je me suis contenté d'affirmer que la rémunération de la thésaurisation était la déflation, qui en monnaie à quantité fixe (~= métalique) est peu ou prou égale aux taux de croissance du patrimoine ; or celle-ci est partagée entre propriétaires de biens de production, entrepreneurs et travailleurs. Donc le taux de rémunération des thésaurisateurs est supérieur au taux d'accroissement du patrimoine des détenteurs de biens non monétaires. rincevent : veux-tu au moins confirmer cette affirmation simple ? Je n'ai pas encore mentionné l'équation complète parcequ'elle comporte plusieurs termes pas forcément simples à décrire. Je viens de mobiliser l'heure de déjeuner de A.B. pour en débattre avec lui. En fait, cette équation dit carément que la rémunération des thésaurisateurs est supérieure à celle des propiétaires de biens non monétaire si la consommation de ces derniers est inférieure à l'accroissement du patrimoine des entrepreneurs et des travailleurs. Cela se produit par exemple en période de forts investissements (en biens productifs ou en biens de loisir). Autant dire que la monnaie métalique menace l'existence de telles périodes. Voila pourquoi je dis que les monnaies à quantié fixe (~= métaliques) donnent une prime à la thésaurisation. A cela s'ajoute la légitime rémunération des prêts monétaires, auquels s'adonnent la plupart des propriétaires de quantités monétaires. Bref, les monnaies à quantité fixe sont très clairement sous-optimales pour accompagner les économies en croissance. Elles rémunérent la thésaurisation de façon élevée et rigide, forcée et par une déflation structurelle. Il me parrait préférable d'avoir des monnaies à inflation neutralisée et une rémunération des propriétaires de quantités monétaires laissée à la seule négociation des prêts e.g. via ls comptes d'épargne et les comptes de dépot rémunérés.
Frozenlock Posté 14 septembre 2007 Signaler Posté 14 septembre 2007 Jusqu'à présent je me suis contenté d'affirmer que la rémunération de la thésaurisation était la déflation, qui en monnaie à quantité fixe (~= métalique) est peu ou prou égale aux taux de croissance du patrimoine ; or celle-ci est partagée entre propriétaires de biens de production, entrepreneurs et travailleurs. Donc le taux de rémunération des thésaurisateurs est supérieur au taux d'accroissement du patrimoine des détenteurs de biens non monétaires. rincevent : veux-tu au moins confirmer cette affirmation simple ? Je ne sais pas si Rincevent va confirmer cette affirmation simple, mais pas moi, pour la simple et bonne raison que c'est l'ensemble du patrimoine qui est divisé et non pas le taux de croissance de ce patrimoine! Les accumulateurs (il me saoule le terme thésaurisateurs; beaucoup trop long à écrire ) aussi doivent se diviser l'ensemble de la monnaie entre eux. Le taux est le même pour tous, accumulateurs comme possesseurs de patrimoine. Ceux qui veulent gagner plus doivent entreprendre et en assumer les risques.
h16 Posté 14 septembre 2007 Signaler Posté 14 septembre 2007 Ceux qui veulent gagner plus doivent … … travailler plus ?
Kerman Posté 22 septembre 2007 Signaler Posté 22 septembre 2007 Dommage que ce fil est tourné en rapport de force entre argumentation de rentier et argumentation pro-entrepreneur. Mais il est évident qu'un système monétaire à masse monétaire fixe enrichit mécaniquement et artificiellement la rente. Même s'il existe apparemment des défenseurs d'un tel système, en régime de concurrence de monnaies privées, je doute fort de la vitalité économique de la sphère économique qui l'aura adopté, les preneurs de risque auront tout intérêt à échanger sous d'autres cieux, ceux qui thésaurisent pourront continuer à thésauriser, mais ils perdraient tout (sauf cas d'une monnaie métallique).
vincponcet Posté 22 septembre 2007 Signaler Posté 22 septembre 2007 Dommage que ce fil est tourné en rapport de force entre argumentation de rentier et argumentation pro-entrepreneur.Mais il est évident qu'un système monétaire à masse monétaire fixe enrichit mécaniquement et artificiellement la rente. Même s'il existe apparemment des défenseurs d'un tel système, en régime de concurrence de monnaies privées, je doute fort de la vitalité économique de la sphère économique qui l'aura adopté, les preneurs de risque auront tout intérêt à échanger sous d'autres cieux, ceux qui thésaurisent pourront continuer à thésauriser, mais ils perdraient tout (sauf cas d'une monnaie métallique). Qu'est-ce que tu appelles rentier ? Pour pas mal de monde, un investisseur financier, parfois même un patron d'entreprise est un rentier, alors cette notion peut être sacrément large.
Kerman Posté 22 septembre 2007 Signaler Posté 22 septembre 2007 Qu'est-ce que tu appelles rentier ?Pour pas mal de monde, un investisseur financier, parfois même un patron d'entreprise est un rentier, alors cette notion peut être sacrément large. Non, quelqu'un qui thésaurise dans une masse monétaire fixe. Thésaurisateur ou Théranosaure, je ne sais pas trop
vincponcet Posté 22 septembre 2007 Signaler Posté 22 septembre 2007 Non, quelqu'un qui thésaurise dans une masse monétaire fixe. Thésaurisateur ou Théranosaure, je ne sais pas trop rentier, quelqu'un qui remplit ses bas de laine ??? quel méchant personnage. Il devrait être pendu, tiens. C'est ça le libéralisme Pour rappel, ce que l'on appelle "monnaie à masse monétaire fixe", en général, on parle de monnaie métallique rare, tel que l'or. Bref, de propriété, donc reprocher à quelqu'un de faire ce qu'il veux de sa propriété, question libéralisme, ça me surprend.
Kerman Posté 23 septembre 2007 Signaler Posté 23 septembre 2007 rentier, quelqu'un qui remplit ses bas de laine ???quel méchant personnage. Il devrait être pendu, tiens. C'est ça le libéralisme Pour rappel, ce que l'on appelle "monnaie à masse monétaire fixe", en général, on parle de monnaie métallique rare, tel que l'or. Bref, de propriété, donc reprocher à quelqu'un de faire ce qu'il veux de sa propriété, question libéralisme, ça me surprend. Oui, mais si je gère une entreprise, j'éviterais ton système monétaire, j'irai voir ailleurs. Et si les autres entrepreneurs ne sont pas trop stupides, ils feront de même. Dès lors, la sphère monétaire de ta banque ressemblera à un marché du lingot, rien de plus. Aussi vrai que l'inflation est un impôt de la sphère économique réelle sur le capital, la déflation est un impôt du capital sur la sphère productive. En monnaies privées libres, chacune des parties risque d'opter pour telle ou telle monnaie, mais on risque de ne pas réellement voir juxtaposition des intérêts, du moins dans un premier.
Frozenlock Posté 23 septembre 2007 Signaler Posté 23 septembre 2007 Une monnaie n'est pas déterminée par un "combat" entre entrepreneurs et thésaurisateurs, mais par les utilisateurs de la monnaie. Or, les utilisateurs d'une monnaie veulent que celle-ci conserve sa valeur, ou encore mieux, qu'elle en gagne! Lorsqu'on achète du capital pour la production, on perd le statut d'utilisateur de monnaie (puisqu'on en n'a plus). On redevient un utilisateur lorsqu'on vend des produits et, du même coup, on désire que la monnaie gagne de la valeur. La juxtaposition des intérêts est parfaite. Tous veulent que la valeur augmente. Ceux qui détiennent le capital peuvent se sentir floués, mais c'est carrément sans intérêt. La monnaie rend service à ceux qui l'utilisent.
vincponcet Posté 23 septembre 2007 Signaler Posté 23 septembre 2007 Oui, mais si je gère une entreprise, j'éviterais ton système monétaire, j'irai voir ailleurs. Et si les autres entrepreneurs ne sont pas trop stupides, ils feront de même. Dès lors, la sphère monétaire de ta banque ressemblera à un marché du lingot, rien de plus.Aussi vrai que l'inflation est un impôt de la sphère économique réelle sur le capital, la déflation est un impôt du capital sur la sphère productive. En monnaies privées libres, chacune des parties risque d'opter pour telle ou telle monnaie, mais on risque de ne pas réellement voir juxtaposition des intérêts, du moins dans un premier. Enfin, bon, les autres monnaies construites offrent tellement de risque inflationniste, que je doute que cela intéressera grand monde aussi. Sinon, je ne vois pas la "déflation" comme un mal, alors qu'elle ne fait que représenter le fait qu'on l'on produit plus et mieux.
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