Legion Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 c'est une démonstration de la non pertincence du critère "à postériori" "à priori" pour le cas du fichage génétique qui est en fait un problème d'échelle. Tu ne comprends pas donc pas la différence qu'il y a entre ficher une liste bien définie de suspects après un crime, et ficher toute la population "au cas où" ?
WALDGANGER Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Tu ne comprends pas donc pas la différence qu'il y a entre ficher une liste bien définie de suspects après un crime, et ficher toute la population "au cas où" ? Si, il y a une différence d'échelle, à part ça on fiche dans les deux cas des innocents pour trouver un criminel. Et je ne dis pas que c'est la même chose (puisque ça n'est pas la même échelle), mais certains arguments selon moi ne tiennent pas du genre "la liberté réprouve que l'on fiche un individu contre son avis", puisqu'on l'accepte dans le premier cas, et par aileurs le critère à priori à postériori. Mais évidemment il y a plus de risque de dérives dans le cas où le fichage est généralisé, c'est pour ça qu'il faut voir si il est possible d'encadrer le système pour prévenir les dérapages comme on le fait avec d'autres procédés comme les écoutes.
Taisei Yokusankai Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Mais évidemment il y a plus de risque de dérives dans le cas où le fichage est généralisé, c'est pour ça qu'il faut voir si il est possible d'encadrer le système pour prévenir les dérapages comme on le fait avec d'autres procédés comme les écoutes. Drôle de phrase sous le clavier d'un libertarien.
Harald Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Drôle de phrase sous le clavier d'un libertarien. Je suis quoi alors?
WALDGANGER Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Drôle de phrase sous le clavier d'un libertarien. Même un anarcap pourrait dire cela, à partir du moment où il y a un monopole sur la sécurité la question se pose de savoir quel pouvoir il faut laisser à la police, la réponse n'est ni zéro ni l'infini, je ne dis rien d'autre.
Taisei Yokusankai Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Même un anarcap pourrait dire cela, à partir du moment où il y a un monopole sur la sécurité la question se pose de savoir quel pouvoir il faut laisser à la police, la réponse n'est ni zéro ni l'infini, je ne dis rien d'autre. A partir du moment où l'encadrement ne peut être qu'étatique actuellement, il me semble pour le moins étrange qu'un libertarien pense qu'il est possible que léviathan encadre de façon satisfaisante. C'est une illusion pour lib-con.
Fredo Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Mais ça me semble mériter plus de réflexion que la réaction instinctive de rejet. (Re)voir :
WALDGANGER Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 A partir du moment où l'encadrement ne peut être qu'étatique actuellement, il me semble pour le moins étrange qu'un libertarien pense qu'il est possible que léviathan encadre de façon satisfaisante. C'est une illusion pour lib-con. La question n'est pas tant de savoir si l'encadrement sera satisfaisant que de savoir si les dérapages sont compensés par les avantages. Encore une fois j'imagine que même pour beaucoup d'anarcaps, si on raisonne dans un contexte de monopole étatique, les pouvoirs de la police ne doivent pas être réduits à zéro, cela ne signifie pas que le travail de l'Etat soit satisfaisant pour autant.
Harald Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 La question n'est pas tant de savoir si l'encadrement sera satisfaisant que de savoir si les dérapages sont compensés par les avantages. Encore une fois j'imagine que même pour beaucoup d'anarcaps, si on raisonne dans un contexte de monopole étatique, les pouvoirs de la police ne doivent pas être réduits à zéro, cela ne signifie pas que le travail de l'Etat soit satisfaisant pour autant. L'affaire des écoutes illégales de l'Elysée est un exemple de dérive inquiétante. Est-il besoin de rappeler que le contexte de l'époque (sécuritaire, politique, technologique) était autrement plus détendu qu'il ne l'est actuellement ? Il n'y avait pas encore de grand méchant pour tenir le devant de la scène et servir de faire-valoir à tous les apprentis Big Brother prompts à demander aux citoyens de faire le sacrifice de leurs libertés pour la garantie de leur sécurité. Ces mêmes aujourd'hui présentent les défenseurs zélés de la Constitution et du Bill of Rights comme de potentiels terroristes qu'il convient de tenir à l'oeil. Ne vous leurrez pas, les politiciens français ne sont pas différents de leurs homologues, seuls leurs buts diffèrent.
Legion Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Drôle de phrase sous le clavier d'un libertarien. Waldo n'est pas un libertarien, c'est un libéral de gauche. Surtout de gauche, visiblement.
Taisei Yokusankai Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Waldo n'est pas un libertarien, c'est un libéral de gauche. Surtout de gauche, visiblement. Sa signature raconte une autre histoire.
WALDGANGER Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Waldo n'est pas un libertarien, c'est un libéral de gauche. Surtout de gauche, visiblement. Franchement, tous les gauchistes pensent la même chose que vous sur ces questions donc je ne vois pas le rapport.
Legion Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Franchement, tous les gauchistes pensent la même chose que vous sur ces questions donc je ne vois pas le rapport. BOTHERBOTHERBOTHER
A.B. Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Que le passant ne stocke pas d'info qu'il pourra ensuite passer à des tiers? Bien sur que si, il peut dire a tout le monde qu'il t'as vu, il peut te prendre en photo. Il n'y a pas de "droit à la vie privée". Tout le monde est libre de ficher tout le monde. C'est plutôt contre les conneries comme la CNIL qu'il faudrait s'élever.
h16 Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Si, il y a une différence d'échelle, à part ça on fiche dans les deux cas des innocents pour trouver un criminel. Non, c'est une différence d'échelle et de principe. Dans le premier cas, tu ne pourras par principe faire un prélèvement de ma Tante Germaine parce qu'elle n'a rien à voir avec le crime de près ou de loin, dans le second, elle sera passée au crible (et donc placée dans le camp des suspects). C'est typiquement le début insidieux d'un renversement de preuve : tout le monde est suspect jusqu'à ce qu'on trouve un coupable. Pour moi, ça devrait être "tout le monde est innocent jusqu'à ce qu'on trouve des suspects". Il ne s'agit pas d'échelle, non ?
Taisei Yokusankai Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Bien sur que si, il peut dire a tout le monde qu'il t'as vu, il peut te prendre en photo. Il n'y a pas de "droit à la vie privée". Tout le monde est libre de ficher tout le monde. C'est plutôt contre les conneries comme la CNIL qu'il faudrait s'élever. La capacité d'un individu vs. celle d'un appareil étatique. Du grand sérieux…
LaFéeC Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Que tu veuilles vivre dans une prison à ciel ouvert ne signifie CERTAINEMENT PAS que tu doives me forcer à y vivre avec toi. Ta mentalité d'esclave, tu la gardes pour tes réunions SM. Excellent.
LaFéeC Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Drôle de phrase sous le clavier d'un libertarien. Libéral de gauche Wald. pas libertarien.
A.B. Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Tout le monde a le droit de filmer les gens dans la rue, ca inclut l'État. Que ce soit une pente glissante j'en ai conscience mais c'est un autre problème.
Taisei Yokusankai Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Tout le monde a le droit de filmer les gens dans la rue, ca inclut l'État. Que ce soit une pente glissante j'en ai conscience mais c'est un autre problème. Je ne sais pas si tu l'avais remarqué, mais le débat ne porte pas uniquement sur les caméras…
Punu Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Bien sur que si, il peut dire a tout le monde qu'il t'as vu, il peut te prendre en photo. Il n'y a pas de "droit à la vie privée". Tout le monde est libre de ficher tout le monde. C'est plutôt contre les conneries comme la CNIL qu'il faudrait s'élever. L'état n'est libre de ficher personne. Par ailleurs, il y a bien évidemment un droit à la vie privée, qui s'illustre entre autres par l'anonymat des déplacements, l'inviolabilité du domicile (= respect de la propriété), du patrimoine génétique et des pensées (= respect du corps). Par ailleurs, le fait même que la CNIL soit menacée par les hommes de l'état, tant dans son financement que dans ses prérogatives, prouve son utilité. Tout le monde a le droit de filmer les gens dans la rue, ca inclut l'État. Que ce soit une pente glissante j'en ai conscience mais c'est un autre problème. C'est à quelle page de Rothbard encore, la défense du droit de l'état de filmer ses brebis ?
WALDGANGER Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Non, c'est une différence d'échelle et de principe. Dans le premier cas, tu ne pourras par principe faire un prélèvement de ma Tante Germaine parce qu'elle n'a rien à voir avec le crime de près ou de loin, dans le second, elle sera passée au crible (et donc placée dans le camp des suspects). C'est typiquement le début insidieux d'un renversement de preuve : tout le monde est suspect jusqu'à ce qu'on trouve un coupable. Pour moi, ça devrait être "tout le monde est innocent jusqu'à ce qu'on trouve des suspects". Il ne s'agit pas d'échelle, non ? C'est un élargissement du champ des suspects, puisque par définition l'objectif est d'augmenter la probabilité de convaincre le criminel mais aujourd'hui déja les suspects sont innocents. Par contre ça n'a rien d'un renversement de la charge de la preuve (et j'avais d'ailleurs anticipé cette critique). Je pense que la critique devrait plutôt porter sur les dérives potentiels, et sur un examen des encadrements nécessaires (sont ils réalistes).
Punu Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 C'est un élargissement du champ des suspects, puisque par définition l'objectif est d'augmenter la probabilité de convaincre le criminel mais aujourd'hui déja les suspects sont innocents. Par contre ça n'a rien d'un renversement de la charge de la preuve (et j'avais d'ailleurs anticipé cette critique).Je pense que la critique devrait plutôt porter sur les dérives potentiels, et sur un examen des encadrements nécessaires (sont ils réalistes). J'ai l'impression que tu es parti pour nous récrire la constitution de l'URSS.
pankkake Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 C'est à quelle page de Rothbard encore, la défense du droit de l'état de filmer ses brebis ? Rothbard ne défend pas non plus le droit de se mettre des doigts dans nez, pourtant ça ne doit pas être interdit dans une société libérale.
Punu Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Rothbard ne défend pas non plus le droit de se mettre des doigts dans nez, pourtant ça ne doit pas être interdit dans une société libérale. Ce qui est sûr, c'est qu'il ne défend pas le droit de l'état de mettre ses doigts dans ton nez. Venant d'un prétendu "anarcap" (puisque c'est le groupe auquel AB appartient), cette défense du fascisme étatique par caméras interposées est pour le moins étrange.
WALDGANGER Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 J'ai l'impression que tu es parti pour nous récrire la constitution de l'URSS. Ce serait plus intéressant si tu essayais de répondre aux problématiques de fond. Par exemple quel pouvoir donner à une police en présence d'un monopole de la justice. Encore une fois la réponse n'est ni zéro ni l'infini. Ces deux réponses seraient totalement stupides. Il faut donc que tu tentes d'aborder la complexité du sujet en sortant de tes slogans. Par ailleurs je n'ai pas assené de vérités sur ce fil je suis là pour discuter, si tu es si sûr de toi c'est, j'imagine, que tu as des arguments pour faire valoir tes opinions, ne te prive pas pour les partager.
Punu Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Ce serait plus intéressant si tu essayais de répondre aux problématiques de fond. Par exemple quel pouvoir donner à une police en présence d'un monopole de la justice. Encore une fois la réponse n'est ni zéro ni l'infini. Ces deux réponses seraient totalement stupides. Il faut donc que tu tentes d'aborder la complexité du sujet en sortant de tes slogans. Par ailleurs je n'ai pas assené de vérités sur ce fil je suis là pour discuter, si tu es si sûr de toi c'est, j'imagine, que tu as des arguments pour faire valoir tes opinions, ne te prive pas pour les partager. Sachant que la torture est pratiquée par l'armée US, interrogeons-nous sur le type de torture qu'il convient d'appliquer dans ce modèle, et surtout évitons de demander quelque chose d'aussi stupide que son interdiction. Le monopole de la police n'a pas à exister, et dans le cas où il existe, il doit être aussi restreint que possible. Il n'est pas question de donner des armes supplémentaires à la machine ; il faut se limiter à demander la libéralisation du secteur. Quant au reste : - les fichiers étatiques sont toujours étendus avec le temps (cf. fichier génétique en France, créé pour les seuls déliquants sexuels, couvrant depuis lors la presque totalité des crimes et délits) ; - les fichiers étatiques sont toujours utilisés à d'autres fins que celles initalement données (croisement des titres de propriété avec les déclarations d'impôts), et sont toujours consultés par des personnes non autorisées ; - les moyens de surveillance étatiques sont toujours utilisés en violation avec les lois qui visent à protéger la vie privée (écoutes téléphoniques mitterrandiennes) ; - les mesures attentatoires aux libertés sont régies par le principe de proportionnalité. Il n'est pas question de prélever l'identité génétique d'un être humain (aussi précieuse que ses pensées) juste à titre préventif ; - non exhaustif.
Legion Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Tout le monde a le droit de filmer les gens dans la rue, ca inclut l'État. Que ce soit une pente glissante j'en ai conscience mais c'est un autre problème. Justement non, filmer les passants est illégal si tu n'as pas une autorisation spéciale (me souviens pas des détails, avais lu ça dans un truc consacré au cinéma amateur).
wapiti Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 D'accord donc, tu n'as pas d'obligation de répondre à un interrogatoire de la police, pas d'obligation de témoigner, pas d'obligation de donner tes empreintes. On n'est pas obligé de témoigner ni de répondre à un interrogatoire de police ? si ? Quant à prendre les empreintes d'un suspect de force, ça ne me choque pas, en revanche je pense que la police ne devrait pas les conserver le suspect s'avère innoncent.
Punu Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Quand à prendre les empreinte d'un suspect de force, ça ne me choque pas, en revanche je pense que la police ne devrait pas les conserver si tu es innoncent. Non, c'est aux autres de prouver que tu es le criminel, pas à toi de te disculper (le prélèvement d'empreintes est en fait un renversement de la charge de la preuve). D'ailleurs même en France, où les libertés ne sont pas au meilleur de leur forme, tu n'es pas obligé de donner tes empreintes. Tu seras condamné pour ce refus, mais personne ne peut te forcer à le faire.
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