liberté sans proprieté?

[Ash]

La propriété est un lien qui relie un propriétaire et un objet. Dès lors, que le propriétaire s'éloigne de sa propriété, ce lien devient invisible, et fragile contrairement à ce que tu dis, sauf si ce lien est matérialisé d'une façon ou d'une autre, ou soutenu par un mécanisme.

Je ne comprends pas ce que ça signifie. Donne l'exemple de l'un et de l'autre pour voir.

[Jesrad]

Non, j'expose simplement une réalité : si la propriété est bien légitime, elle a besoin de la force ou de l'autorité pour se maintenir.

Non. La propriété n'a pas besoin de force pour exister et se maintenir. J'ai une pomme dans ma main, je n'ai besoin d'aucune force pour la garder et l'employer librement.

C'est l'initiation de force visant à détruire cette propriété (qui existe donc en dehors d'elle !) qui nécessite à son tour une force contraire en défense de la propriété (en fait, en défense de la légitimité incarnée dans la propriété).

[WALDGANGER]

Non, j'expose simplement une réalité : si la propriété est bien légitime, elle a besoin de la force ou de l'autorité pour se maintenir.

Ca dépend ce qu'on appelle propriété, si la propriété est une histoire de légitimité alors pas forcément, par contre ce que tu dis est vrai pour la possession, d'ailleurs tout lien peut disparaitre entre une chose et son propriétaire si celui ci est dépossdé de façon illégitime, mais il reste propriétaire (et effectivement cette légitimité n'a pas d'effet si tout le monde s'en fout).

[POE]

Je ne comprends pas ce que ça signifie. Donne l'exemple de l'un et de l'autre pour voir.

Si le propriétaire est loin de sa propriété, il a besoin de clotures, de panneau, d'une surveillance, ou bien encore du travail constant d'un autre invididu qui matérialise cette propriété. Sinon, le terrain devient une friche à l'abandon, et il est susceptible d'être approprié par quelqun d'autre, même chose pour un objet abandonné. Soutenu par un mécanisme, j'entends un système de droit de propriété garanti par une certaine structure.

J'ai une pomme dans ma main, je n'ai besoin d'aucune force pour la garder et l'employer librement.

Tu confonds avec le poil dans la main, non ?

Car pour tenir la pomme, il faut exercer une certaine force, pour la manger également, pour la digérer aussi…

[Jesrad]

Si le propriétaire est loin de sa propriété, il a besoin de clotures, de panneau, d'une surveillance, ou bien encore du travail constant d'un autre invididu qui matérialise cette propriété. Sinon, le terrain devient une friche à l'abandon, et il est susceptible d'être approprié par quelqun d'autre, même chose pour un objet abandonné. Soutenu par un mécanisme, j'entends un système de droit de propriété garanti par une certaine structure.

Si le propriétaire est loin de sa propriété, il n'a besoin de rien d'autre que le respect de sa propriété par les autres. C'est la condition nécessaire et suffisante. Tout le reste (clôtures, surveillance, etc…) sont uniquement des moyens supplémentaires rendus nécessaires par le non-respect de la propriété qui existe encore chez certains: leur but n'est pas la "création" de la propriété, qui n'en a pas besoin pour exister, mais simplement un souci de justice.

Note qu'un terrain redevenu friche ne porte plus trace du travail d'autrui: revenu à l'état naturel, il peut légitimement être réapproprié.

Car pour tenir la pomme, il faut exercer une certaine force, pour la manger également, pour la digérer aussi…

Tu confonds travail et force. Tu t'y connais vraiment en physique ?

[Ash]

Si le propriétaire est loin de sa propriété, il a besoin de clotures, de panneau, d'une surveillance, ou bien encore du travail constant d'un autre invididu qui matérialise cette propriété. Sinon, le terrain devient une friche à l'abandon, et il est susceptible d'être approprié par quelqun d'autre, même chose pour un objet abandonné. Soutenu par un mécanisme, j'entends un système de droit de propriété garanti par une certaine structure.

J'avais bien compris pour le cas d'une "propriété éloignée". C'est l'autre qui m'intéresse à vrai dire. Hormis ne jamais enlever son chapeau de sa tête, je ne vois pas. Ce qui m'amène à penser que c'est une séparation fumeuse et que l'idée d'une structure pour soutenir ces droits l'est tout autant. Par ailleurs ne pas mettre de barrières à sa propriété ne signifie pas qu'on va se faire envahir. Donc là encore c'est très généraliste comme façon de voir les choses.

[Invité jabial]

A titre personnel je considère qu'une propriété durablement laissée sans signe de son propriétaire peut être réappropriée par le premier venu. D'ailleurs, c'est ce que dit le DP actuel. A priori, c'est 3 ans pour les bricoles et 30 pour les choses avec une valeur notable (oeuvres d'art cotées, biens immobiliers). Ca me paraît tout à fait raisonnable.

[POE]

A titre personnel je considère qu'une propriété durablement laissée sans signe de son propriétaire peut être réappropriée par le premier venu. D'ailleurs, c'est ce que dit le DP actuel. A priori, c'est 3 ans pour les bricoles et 30 pour les choses avec une valeur notable (oeuvres d'art cotées, biens immobiliers). Ca me paraît tout à fait raisonnable.

Peut être mais légitimement le propriétaire qui a acquis ce bien est tout autant propriétaire 30 ans après, que 10 ans après, donc je ne vois pas ce qui, en droit, te permet de dire que ce type d'appropriation est légitime ?

J'avais bien compris pour le cas d'une "propriété éloignée". C'est l'autre qui m'intéresse à vrai dire. Hormis ne jamais enlever son chapeau de sa tête, je ne vois pas. Ce qui m'amène à penser que c'est une séparation fumeuse et que l'idée d'une structure pour soutenir ces droits l'est tout autant.

Si tu penses qu'on peut se passer de police et de justice, je serais tout à fait d'accord avec toi.

[Ash]

En fait quand tu parles d'une propriété qui n'est pas éloigné, tu fait référence au corps, c'est ça ? Mais le corps n'est pas non plus une propriété, il fait parti de toi tout simplement. Ce n'est pas un bien.

Si tu penses qu'on peut se passer de police et de justice, je serais tout à fait d'accord avec toi.

Vraiment ?

[Invité jabial]

Peut être mais légitimement le propriétaire qui a acquis ce bien est tout autant propriétaire 30 ans après, que 10 ans après, donc je ne vois pas ce qui, en droit, te permet de dire que ce type d'appropriation est légitime ?

En DN brut, ce n'est probablement pas le cas. Je dois dire que dans le cas d'un propriétaire par donation qui ignorerait le don lui étant destiné, l'appropriation par un parfait étranger, même de bonne foi, me semblerait illégitime. En fait, c'est l'abandon de notoriété publique qui à mon sens ne devrait pas être réversible au risque de provoquer des injustices ; et pour déterminer qui a effectivement abandonné une propriété, il faut du bon sens au cas par cas.

Si tu penses qu'on peut se passer de police et de justice, je serais tout à fait d'accord avec toi.

On peut se passer du monopole de la police et de la justice, mais certainement pas de la fonction de police ni de justice. Sans ça, ce sont les groupuscules fascistes qui feront la loi.

[POE]

En DN brut, ce n'est probablement pas le cas. Je dois dire que dans le cas d'un propriétaire par donation qui ignorerait le don lui étant destiné, l'appropriation par un parfait étranger, même de bonne foi, me semblerait illégitime. En fait, c'est l'abandon de notoriété publique qui à mon sens ne devrait pas être réversible au risque de provoquer des injustices ; et pour déterminer qui a effectivement abandonné une propriété, il faut du bon sens au cas par cas.

Oui, du bon sens. Par exemple, un individu qui acquiert une terre sans avoir les moyens de l'exploiter, perdra une partie de sa terre. Légitimement, ce n'est pas juste, mais ça l'est en réalité. Finalement, ce qui borne la propriété d'un individu ce sont les moyens d'action qu'il est capable de déployer ou de financer afin de l'entretenir. Si le bon sens s'applique bien pour la propriété terrestre, il est plus difficile de l'appliquer pour d'autre type de propriété à commencer par la propriété financière. A qui revient une propriété financière à l'abandon ? A partir de quand peut on considérer qu'elle l'est ?

[phantom_opera]

Non, il n'a rien de fragile, puisqu'il est objectivement constatable. Du bois coupé en quartiers de bûches et entassé, ça ne pousse pas tel quel dans la forêt.[…]

Non, elle ne s'imprime que par une transformation objective, pas par simple contact ou présence, aussi longs soient-ils. A-t-il fait des travaux dans l'appartement ? Ces travaux et leur résultat sont à lui. Le reste appartient toujours au proprio.

Jesrad je ne dis pas le contraire mais ce n'était pas tout à fait le problème que je me suis posé. Pour les liens de propriété qui nous lient aux objets, lorsque j'ai dit qu'ils étaient fragiles, je ne voulais pas parler de fragilité dans le sens où ils sont facilement démontables, dans la plupart des cas nous pouvons toujours remonter la chaîne pour justifier la propriété d'un objet. L'exemple d'AB est un cas évident, on peut aussi le démontrer pour mon exemple de l'appart, les chaussures que je porte, etc. Dans la plupart des cas, nous pouvons démontrer l'appropriation par le travail ou le transfert d'une propriété par l'échange. Je ne jouais pas le rôle du libertaire "de base" qui s'amuse à nier ces évidences.

Le caractère fragile de ces liens, je le voyais en fait dans le sens où ils étaient humains. Et parce que ces liens sont des liens humains, même si ils sont difficilement démontables, sont soumis aux aléas de la nature humaine dont on sait qu'elle est imparfaite. Si dans la plupart des cas je serais capable de te dire à qui appartient tel objet, il y a des cas où personnellement j'ai du mal à trancher.

Par exemple sur le conflit israelo-palestinien, pendant longtemps j'avais une position assez claire avant de me rendre compte que le problème est beaucoup trop complexe, et qu'une démarche libérale pour comprendre cette folie n'était pas suffisante. Pendant longtemps donc, j'ai défendu presque sans concession les Israeliens, parce que les Israeliens étant de fait sur leur sol il était tout à fait légitime qu'ils défendent leur terre contre ceux qui tentent de leur reprendre. Et pourtant, peut-on balayer d'un revers de main les revendications palestiniennes? Les Juifs d'Europe qui se sont installés en Terre Sainte ont justifié leurs actes parce qu'ils considéraient que c'était leur terre légitime, dans le sens où ils sont les descendants des propriétaires de ces terres; de l'autre côté des Palestiniens continuent à revendiquer des terres qu'ils ont perdu suite aux différentes vagues de "settlement" (je préfère le terme anglais plus précis que celui de "colonisation"). Donc tu ne peux pas nier Jesrad que la nature humaine des liens de propriété peut poser des problèmes.

Dans le cas très complexe du conflit israelo-palestinien, malheureusement il n'y a aucune recette miracle libérale pour résoudre le problème. Moi personnellement j'aime bien la position d'Ehud Barak à l'époque, c'est-à-dire un droit de retour limité pour les plus anciens Palestiniens qui ont perdu leur maison, mais pas un droit de retour absolu car aujourd'hui, en 2007, des Israeliens sont issus de parents qui sont nés et ont grandi sur ces terres, des terres qu'ils se sont appropriés. Bref, c'est une solution qui n'a rien d'une démarche pour retrouver la légitimité des liens de propriété, une solution qui n'a rien de libérale.

C'est par le constat de la réalité que j'en ai déduit que la réalité de la Nature n'était pas totalement libérale. Nous défendons tous un ordre cohérent mais une autre force au sein de l'humanité tend à détruire cet ordre, tout ce que nous pouvons faire, dans le forum en partie, c'est démontrer que cette force hostile est incohérente, mais nous ne pouvons pas démontrer que cette force n'est pas humaine. Ce que je ressens n'est pas du vent, mes sentiments sur les gens et les choses ont un impact sur la réalité, même si ces sentiments sont irrationnels, c'est tout à fait humain de vouloir les défendre. Les criminels de toutes sortes existeront toujours: les socialistes, les braqueurs de banque, les criminels passionnels, etc. tous ces gens continueront à exister parce qu'ils font partie de l'humanité.

[KeLkUn]

Salut a tous.

Je continue a me quesitonner et je me permet ici de venir continuer a vous solliciter quand un truc me semble pas clair…

Dans le wikibéral on peut lire :

Je trouve cette phrase un peu "tombée du ciel":

Comment la justifiez vous?

Souvent les anarcho-communistes la remplacent par la notion de possession.Quels en sont, d'apres vous, les failles?

En tant que libertaire j'ai plutôt tendance à être d'accord avec la première définition de la liberté donnée par Jesrad « La liberté consiste à faire ce que vous voulez dans la limite de vos capacités, sans empêcher personne de faire de même ». Selon moi, si l'on s'en tient à cette strict définition qui me paraît bien décrire la vision que je me fais de la liberté, la propriété ne permet pas cela. Si je suis dans un jardin qui est la propriété de x je ne pourrais faire ce que je veux dans la limite de mes capacités même si je n'empêche personne de faire de même.

Personnellement c'est ça que je ne comprend pas. Le propriétaire peut faire usage de la force sur un individu qui n'a pas fais usage de la force sur le même propriétaire. On me dira que son jardin est le fruit de son travail, donc sa propriété, donc une partie de lui et faire usage de la force sur sa propriété (entrer sans son consentement) revient à faire usage de la force sur le propriétaire. Mais pour moi ce n'est pas exact: un individu n'est ni une part de son jardin, ni de sa maison, ni de sa voiture. Un individu par définition ne peut être ni partagée ni divisée.

L'avis d'un libertaire

[Jesrad]

En tant que libertaire j'ai plutôt tendance à être d'accord avec la première définition de la liberté donnée par Jesrad « La liberté consiste à faire ce que vous voulez dans la limite de vos capacités, sans empêcher personne de faire de même ». Selon moi, si l'on s'en tient à cette strict définition qui me paraît bien décrire la vision que je me fais de la liberté, la propriété ne permet pas cela. Si je suis dans un jardin qui est la propriété de x je ne pourrais faire ce que je veux dans la limite de mes capacités même si je n'empêche personne de faire de même.

Et pan, tombé dedans.

Bien sûr que si, si tu fais quelque chose avec la propriété d'un autre, tu l'empêches de faire de même: le jardin est la propriété de x par son travail, l'utiliser sans son consentement, c'est faire de x ton esclave. La lecture de Lysander Spooner est fortement conseillée sur ce point.

[Ash]

Oui, du bon sens. Par exemple, un individu qui acquiert une terre sans avoir les moyens de l'exploiter, perdra une partie de sa terre. Légitimement, ce n'est pas juste, mais ça l'est en réalité. Finalement, ce qui borne la propriété d'un individu ce sont les moyens d'action qu'il est capable de déployer ou de financer afin de l'entretenir. Si le bon sens s'applique bien pour la propriété terrestre, il est plus difficile de l'appliquer pour d'autre type de propriété à commencer par la propriété financière. A qui revient une propriété financière à l'abandon ? A partir de quand peut on considérer qu'elle l'est ?

On part pas un peu beaucoups en HS là ?

Revenons sur le concept de propriété qui n'est pas à l'abandon et qui serait "non éloigné", ça m'intrigue vraiment ton histoire

@KeLkUn, tu ne te poses jamais la question de savoir qui tu es pour prétendre mieux savoir utiliser une propriété que son propriétaire légitime ?

[Jesrad]

@KeLkUn, tu ne te poses jamais la question de savoir qui tu es pour prétendre mieux savoir utiliser une propriété que son propriétaire légitime ?

Je crois surtout qu'il est incapable de fournir une définition sensée de ce qu'est une possession légitime. Rien que je n'aie déjà anticipé au début de ce fil, malheureusement.

[KeLkUn]

Et pan, tombé dedans.

Bien sûr que si, si tu fais quelque chose avec la propriété d'un autre, tu l'empêches de faire de même: le jardin est la propriété de x par son travail, l'utiliser sans son consentement, c'est faire de x ton esclave. La lecture de Lysander Spooner est fortement conseillée sur ce point.

Pourrais-tu préciser, c'est vraiment quelque chose que j'ai beaucoup de mal à comprendre.

Admettons que je plante une fleur dans le jardin de x. Selon moi, la force de mes muscles qui me permet d'agir est employée sur un jardin et non sur une personne. Bien sûr que j'empêcherais x de faire la même chose au même moment et au même endroit s'il en a la volonté et la capacité. J'empêcherais aussi y et z qui ne sont pas les propriétaires du jardin mais la force physique sera uniquement employée sur le jardin. En revanche, un propriétaire pourrait faire usage de sa force sur autrui pour faire ce qu'il veut. C'est ça la différence. C'est la destination de l'usage de la force physique.

Edit: @Ash, désolé je sais que je suis un peu énervant à venir comme ça, j'ai hésité à poster … Toujours est-il que dans mes interrogations sur le sujet il n'y a ni "mieux" ni "moins bien".

[Jesrad]

Pourrais-tu préciser, c'est vraiment quelque chose que j'ai beaucoup de mal à comprendre.

Admettons que je plante une fleur dans le jardin de x. Selon moi, la force de mes muscles qui me permet d'agir est employée sur un jardin

qui est le produit du travail d'autrui, et ce sans le consentement de cette personne ; mettant au passage à mal l'emploi que cette personne fait de ce jardin, piétinant ses droits.

C'est incroyable, tout de même, cette façon de faire disparaître l'autre en se regardant le nombril. Les égoïstes ne sont pas là où l'on croit.

Note: la politesse aussi est une valeur morale.

[Ash]

Je crois surtout qu'il est incapable de fournir une définition sensée de ce qu'est une possession légitime. Rien que je n'aie déjà anticipé au début de ce fil, malheureusement.

Son problème c'est plutôt qu'il est squatteur, ainsi donc il cherche une théorie qui puisse légitimer cela. Mais au moins il cherche, d'autres ne s'y embêtent pas.

Toujours est-il que dans mes interrogations sur le sujet il n'y a ni "mieux" ni "moins bien".

Ah et bien excuse moi, c'est en général l'argument qu'on avance pour se dédouaner. Mais ça ne change rien au problème de légitimité qu'il se pose.

[Invité jabial]

Oui, du bon sens. Par exemple, un individu qui acquiert une terre sans avoir les moyens de l'exploiter, perdra une partie de sa terre.

Non, ça n'a rien à voir avec ce que j'ai dit. Quand je parle d'abandon, il s'agit bien d'abandon volontaire. Le simple fait de laisser une clôte et un écriteau "c'est à moi" suffit pour disqualifier l'abandon.

Légitimement, ce n'est pas juste, mais ça l'est en réalité.

Qu'est-ce que tu as fumé?

Finalement, ce qui borne la propriété d'un individu ce sont les moyens d'action qu'il est capable de déployer ou de financer afin de l'entretenir.

Certainement pas.

Si le bon sens s'applique bien pour la propriété terrestre, il est plus difficile de l'appliquer pour d'autre type de propriété à commencer par la propriété financière. A qui revient une propriété financière à l'abandon ? A partir de quand peut on considérer qu'elle l'est ?

La question ne se pose pas puisque contrairement à une terre dont personne ne sait à qui elle est, on peut toujours retrouver le propriétaire d'un actif financier. On est pas chez les bolchos ici hein! Il n'y a pas de déchéance de la propriété. L'abandon, c'est le fait que tu as volontairement coupé tout lien entre toi et une propriété, ce qui fait qu'on ne peut plus te retrouver. Sinon, la question est simple : pour savoir si tu as abandonné quelque chose, il suffit de te le demander.

Personnellement c'est ça que je ne comprend pas. Le propriétaire peut faire usage de la force sur un individu qui n'a pas fais usage de la force sur le même propriétaire. On me dira que son jardin est le fruit de son travail, donc sa propriété, donc une partie de lui et faire usage de la force sur sa propriété (entrer sans son consentement) revient à faire usage de la force sur le propriétaire. Mais pour moi ce n'est pas exact: un individu n'est ni une part de son jardin, ni de sa maison, ni de sa voiture. Un individu par définition ne peut être ni partagée ni divisée.

Bah oui mais c'est de la connerie. Dans ton système, qui est le crétin qui cultivera un jardin puisque n'importe qui peut se ramener et :

- tout casser pour faire joujou (il existe tout plein de gens comme ça, à travers l'histoire)

- tout piquer pour le revendre au marché noir mafieux

- simplement se servir sans avir rien foutu

En bref, dans ton système, je ne foutrai rien de rien, je peux te le garantir. La majorité des gens aussi. Et on retourne vite fait bien fait à la "nature", avec son cortège d'épidémies. Le "droit au logement", hahaha! Il n'y aura plus de maçons. Tout le monde sera SDF. C'est ça le monde que tu veux?

La propriété est juste parce que :

- il est normal de pouvoir exclure qui je veux de ce qui n'existerait pas sans moi (appropriation : avant il y avait une forêt, maintenant il y a un champ ; avant il y avait un terrain vague, maintenant il y a une maison)

- il est normal de pouvoir transmettre ce droit à qui je veux, gratuitement ou en échange de ce que je veux

L'"anarchisme" libertaire n'est que la forme la plus primitive de l'esclavage, où celui qui, sans aucune garantie, tente de construire quelque chose, se retrouve à la merci de ceux qui, par leurs capacités propres, ne parviendraient pas à vivre mieux que des singes dans la jungle, à la merci d'un rhume ou d'une crue, sans médecine, sans logement qui demande un tant soit peu de compétence spécialisée et de matériel pour être construit, sans rien d'autre que ce qu'il peut cueillir. Je rappelle à tout hasard que la cueillette ne permettrait pas de nourrir le cinquième de l'humanité actuelle.

Qu'on le veuille ou non, le capitalisme est précisément la vraie nature de la coopération - tit for tat, mon pain contre ta pierre, ma table contre tes poules.

[KeLkUn]

qui est le produit du travail d'autrui, et ce sans le consentement de cette personne ; mettant au passage à mal l'emploi que cette personne fait de ce jardin, piétinant ses droits.

C'est incroyable, tout de même, cette façon de faire disparaître l'autre en se regardant le nombril. Les égoïstes ne sont pas là où l'on croit.

Note: la politesse aussi est une valeur morale.

En quoi est ce égoïste? Ce que je fais je le fais peut être pour quelqu'un d'autre, en tout cas je le fais sans l'éxercice de la force physique sur autrui qui est (pour moi) la caractéristique de l'oppression.

Son problème c'est plutôt qu'il est squatteur, ainsi donc il cherche une théorie qui puisse légitimer cela. Mais au moins il cherche, d'autres ne s'y embêtent pas.

Squatteur très ccasionnel et je n'ai pas précisé quel genre de propriété (de l'Etat ou privée). La rumeur est close. Aussi je cherche pas à légitimer le squat mais à faire comprendre ma vision de la liberté (pouvoir disposer de sa propre personne) et de l'oppression (disposer d'autrui par la force).

Bah oui mais c'est de la connerie. Dans ton système, qui est le crétin qui cultivera un jardin puisque n'importe qui peut se ramener et :

- tout casser pour faire joujou (il existe tout plein de gens comme ça, à travers l'histoire)

- tout piquer pour le revendre au marché noir mafieux

- simplement se servir sans avir rien foutu

Qui prétend que tout cela ne sera pas possible? Aucun système n'empêchera ca et pourtant ils ont tous plus ou moins fonctionner sans pour autant retourner à l'état primitif…

Sur ce, vous ne me reverrez plus ici, bonne continuation

[WALDGANGER]

Squatteur très ccasionnel et je n'ai pas précisé quel genre de propriété (de l'Etat ou privée). La rumeur est close. Aussi je cherche pas à légitimer le squat mais à faire comprendre ma vision de la liberté (pouvoir disposer de sa propre personne) et de l'oppression (disposer d'autrui par la force).

Qui prétend que tout cela ne sera pas possible? Aucun système n'empêchera ca et pourtant ils ont tous plus ou moins fonctionner sans pour autant retourner à l'état primitif…

salut!

Le problème c'est que si toi tu peux planter la fleur, quelqu'un peut ensuite construire une cabane dessus pour y habiter, et quelqu'un peut décider de garer sa voiture dedans et enfin quelqu'un peut décider de tout raser pour planter une nouvelle fleur.

Bon, la difficulté c'est qu'à la base on part de l'exemple de la propriété de la terre qui est le plus compliqué puisque c'est la seule propriété légitime qui n'appartient pas initialement à celui qui l'a produite.

[Invité jabial]

Qui prétend que tout cela ne sera pas possible? Aucun système n'empêchera ca

Oui, mais il y a des systèmes où ça arrive très rarement et où on punit les gens qui le font - et des systèmes où les gens comme ça ont le pouvoir. A ce jour j'en vois un seul : celui des Khmers rouges, qui se distingue des autres formes de bolchevisme par la destruction délibérée de richesse plutôt que son pillage.

Ce que tu proposes, c'est non pas de fiare ça, mais de ne pas le réprimer. Et bien, même les communistes de l'URSS réprimaient ce genre de chose - la propriété était peut-être collective mais celui qui piquait dans un jardn d'Etat finissait contre un mur avec deux balles, et c'est pour ça que ça a duré plus longtemps au Viet-Nam qu'au Cambodge.

En pratique, ce qui se passe s'il n'y a pas de pouvoir central, c'est que de toute manière les gens vont s'arranger entre eux pour se défendre. Soit ton machin tournera au communisme, soit à l'anarcho-capitalisme, soit au fascisme. Tu ne pourras pas maintenir en l'Etat un système sans oppresson et sans propriété, parce que sans propriété, l'homme ne peut pas se projeter dans l'avenir - il est à la merci du premier groupe organisé qui acquiert et défend ses biens par la force des armes, armes qu'il ne sera même pas en mesure de produire sans une sacrée organisation !

et pourtant ils ont tous plus ou moins fonctionner sans pour autant retourner à l'état primitif…

Va en parler aux Cambodgiens.

[Jesrad]

En quoi est ce égoïste? Ce que je fais je le fais peut être pour quelqu'un d'autre, en tout cas je le fais sans l'éxercice de la force physique sur autrui qui est (pour moi) la caractéristique de l'oppression.

Donc pour toi, l'esclavage c'est pas grave si c'est fait en douce.

(Et si je t'ouvre pendant ton sommeil pour te piquer un rein, je n'aurais pas utilisé la force, donc tu ne vas pas te plaindre, c'est bien ça ?)

[phantom_opera]

Arf, il me fait trop rire kelkun (sérieusement), rien que pour cette raison ce serait bien de ne pas l'expulser du forum. Trop une caricature de libertaire ce mec

[Hamster ancap]

Moi j'espere qu'il reviendra.

Non parce qu'il m'a aidé a repondre a pleins de questions, j'etais arrivé seul a la meme conclusion : ses idées reviennent a la négation de toute construction/projection dans le temps cad qu'ils vont finir de griller les ressources manufacturés deja existantes et ensuite zou=> retour a l'etat de nature(paradigme 3 pour rincevent )

[Rincevent]

Non parce qu'il m'a aidé a repondre a pleins de questions, j'etais arrivé seul a la meme conclusion : ses idées reviennent a la négation de toute construction/projection dans le temps cad qu'ils vont finir de griller les ressources manufacturés deja existantes et ensuite zou=> retour a l'etat de nature(paradigme 3 pour rincevent )

Il y a un lien entre les stades du développement moral de Kohlberg, et cette théorie des 8 paradigmes ?

[Hamster ancap]

Pas que je sache mais je me renseigne…