Harald Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 Nos amis socialistes ne sont pas en reste: Citation Présentation de l'éditeurLe livre noir du libéralisme. Chiffres à l'appui, Pierre Larrouturou démonte les mécanismes et les dangers du libéralisme : dans tous les pays qui ont mis en place une politique de ce type, Etats-Unis et Chine compris, la précarité explose, le niveau de vie des salariés diminue, l'accès à la santé est de plus en plus difficile. Et la croissance ne se maintient qu'au prix d'un endettement privé qui atteint un niveau insoutenable. Non seulement le libéralisme n'est pas la panacée, mais il peut, assez vite, nous mener à la catastrophe. " La crise des années 30 est devant nous ", affirment certains économistes. Qu'en est-il pour la France ? Sur le chômage et les retraites, l'auteur dénonce les mensonges du bilan affiché par l'UMP. De façon très argumentée, il démasque les impasses et les dangers de la stratégie économique de Nicolas Sarkozy. Construire une alternative. Loin des idées répandues par la droite, Larrouturou met en évidence les performances françaises en termes de compétitivité et dessine un nouveau contrat social. Car, si le système économique mondial menace de s'effondrer, il y a urgence à construire une alternative. Si la gauche ne le fait pas, n'est-elle pas complice du système ? Qu'est-ce qui bloque ? Pierre Larrouturou est rentré au PS après le 21 avril 2002. Ce qu'il raconte sur le fonctionnement réel de la rue de Solférino ne fera pas plaisir à tout le monde… Là aussi, l'analyse est sans tabou et pourrait conduire au pessimisme. Mais Larrouturou ne se contente pas de critiquer : il propose des solutions et un véritable plan d'action. Biographie de l'auteur A 43 ans, Pierre Larrouturou est porte-parole de l'Union pour l'Europe sociale et, depuis peu, délégué national Europe du PS. En 1993, il a lancé le débat sur la semaine de 4 jours. Depuis 1999, il milite pour l'adoption d'un vrai traité de l'Europe sociale.
h16 Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 A 43 ans, Pierre Larrouturou, antilibéral primaire, est irrécupérable.
Ronnie Hayek Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 Chitah a dit : Non non non non……Quand un coco actuel, je dis bien actuel, parle de capitalisme, il faut savoir que c'est un terme sans définition. Sans véritable sens. J'ai eu l'occasion de discuter avec un distributeur de tract, des secrétaires de section, etc… lors d'une réforme d'EDF. Il s'agissait, non pas de privatiser EDF, ou même d'ouvrir le capital, mais simplement de transformer l'Etablissement à Caractère Industriel et Commercial qu'était EDF (EPIC) en une société par actions (SA). Rien de bien extraordinaire, rien ne changeait, absolument rien, les personnels embauchés étaient et seront encore fonctionnaires, les droizakis sont les même, etc… Hé bien simplement à cause de cette opération bénigne de gestion, transformer la société en société à capital (à cause des critères de Maastricht sûrement), c'était du capitalisme. Il y a "capital" dedans, donc c'est du capitalisme. Ainsi, Ronnie, si tu dis que le PCF et d'autres se sont opposés à cette opération sur EDF au non de l'anticapitalisme, alors je ne sais plus ce que ce mot veux dire. De même, au passage, France Télévisions : c'est du 100% Etat, mais c'est une SA. Donc c'est du capitalisme. De même l'OMC, la PAC, etc… c'est du capitalisme. Sarkozy qui emmène avec lui des Patrick Kron, des Anne-Marie Idrac, des Anne Lauvergeon, ou des Carlos Gohsn dans son avion, c'est du capitalisme. Que dire, alors? Tu ne réponds pas à ma remarque.
Chitah Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 Ahhhh, Larrouturou, l'homme de la semaine des 4 jours… Ronnie Hayek a dit : Tu ne réponds pas à ma remarque. Je crois bien que si, que te manque-t-il comme élément?
Invité jabial Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 Ce qui est grave c'est qu'il copie le titre d'un livre qui décrit des crimes contre l'humanité. C'est une honte sans nom. C'est comme si quelqu'un s'était amusé à faire une parodie antidémocrate d'un bouquin sur la shoah.
Chitah Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 Je trouve que c'est un très bon signe que le PS ait accepté en son sein un tel type, j'espère qu'il vont en recruter plein d'autres comme ça.
Largo Winch Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 jabial a dit : Ce qui est grave c'est qu'il copie le titre d'un livre qui décrit des crimes contre l'humanité. C'est une honte sans nom. C'est comme si quelqu'un s'était amusé à faire une parodie antidémocrate d'un bouquin sur la shoah. Tout à fait. Je trouve ce parallèle dans le titre particulièrement odieux et gerbant.
Bob Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 Le communisme est une entreprise criminelle, peut-être la plus vaste de toute l’histoire de l’humanité mais je comprends une partie de l’argumentation de Chitah qui distingue des degrés d’adhésion et de responsabilité divers au sein du parti, le tout dans un contexte de flou idéologique généralisé (sauf pour les plus extrémistes, toujours présents). La comparaison surprendra peut-être, mais dans la Scientologie par exemple il y a bien une distinction à opérer entre des gourous qui empochent et des adeptes de base qui se font plumer. Sur Olivier Besancenot et la LCR : il s’agit peut-être d’une vision de court terme mais l’intérêt du succès de ce parti pourrait être de liquider définitivement le PCF par la faillite - au sens propre du terme - consécutive à la perte de ses derniers bastions politiques et la perte de financement consécutive. L’intérêt ? On voit mal une alliance PS-LCR parvenir au pouvoir, alors qu’importe son degré d’antilibéralisme puisque le positionnement de la LCR sur le marché politique semble être de gérer en éternel minoritaire la boutique de la contestation perpétuelle.
Chitah Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 Juste pour info, voici ce que l'on trouve sur le site du PCF (639 occurences du mot "capitalisme", contre 887 sur le site de la LCR, et respectivement 854 et 1170 pour le mot libéralisme, au passage), il s'agit d'un texte intitulé "Le système capitaliste et ses mutations" Citation ConclusionQuelles pistes pour sortir de cette crise ? Au développement d’un libéralisme de plus en plus effréné se confronte de plein fouet les aspirations humaines de toujours. Cet antagonisme impose de travailler tout à la fois un projet de société alternatif et une construction politique majoritaire qui rendent obsolète cette domination par une infime partie de la population sur l’ensemble de l’humanité. Et cela dans le cadre d’un nouveau contexte politique : celui de l’échec d’une expérience communiste du XXè siècle qui paradoxalement oblige à imaginer et à réinventer des solutions politiques nouvelles et un référent systémique. Voir les exposés sur communisme, Parti et stratégie. Pour finir, quelques pistes et débats sur le besoin de changer la société, au cœur de la lutte des classes et des enjeux politiques : 1°) Maîtriser et commencer à dépasser le salariat par une « sécurité d’emploi ou de formation ». Ceci permettrait l’éradication du chômage, chaque individu ayant durant tout sa vie active la garantie de son revenu, tout en alternant les périodes d’emploi et de formation. Un tel système permettrait de s’attaquer aux dégâts sociaux et humains, aux gâchis de compétence et de savoir-faire. Voir aussi nos propositions pour une « autonomie de la jeunesse ». 2°) Maîtriser et commencer à dépasser la loi de l’argent. Il s‘agit de transformer les instruments monétaires, financiers et de crédit en outil favorisant les investissements pour l’emploi, de la formation et de la recherche. 3°) Maîtriser et commencer à dépasser les rapports de production capitaliste. Il s’agit de mettre en place des critères de gestion d’efficacité sociale des entreprises et de créer des rapports de coopérations inter-entreprises qui se substitueraient aux rapports de concurrence. 4°) Sur les choix économiques et de gestions Partager les pouvoirs et l’information avec des institutions démocratiques participatives d’un nouveau type, et cela à l’échelle d’un bassin d’emploi comme à l’échelle d’un continent. Enfin et en forme de prolongement, à noter dans ce qui émerge du côté des acteurs de la transformation progressiste : - l’irruption du mouvement altermondialiste, la mise en réseaux d‘associations, d’ONG - les recherches d’une intervention syndicale qui nouent des solidarités au delà des seules frontières nationales - la création du Parti de la gauche européenne Ce que je conclus des 4 points ci-dessus : le 1, 3, 4 sont une abdication devant le capitalisme. Il ne s'agit plus de l'éradiquer, d'abolir le salariat, et de supprimer l'entreprise privée, il s'agit de s'adapter à celle-ci, par de nouvelles règles de gouvernance, de concurrence, par une nouvelle sécurité de l'emploi et du salariat, par le rajout de critères sociaux (et environnementaux) dans la gestion de l'entreprise, etc… Le 2 me paraît moins clair. Ils ont perdu et ils le savent!
Bob Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 Chitah a dit : Ce que je conclus des 4 points ci-dessus : le 1, 3, 4 sont une abdication devant le capitalisme. Oui enfin "commencer à dépasser" le mode de production capitaliste, cela veut dire qu'il s'agit simplement d'une première étape, ni le vocabulaire ni l'objectif final ne changent. De manière générale le discours s'adapte aux circonstances et à la perception de la demande sur le marché politique et le marché des idées : ces gens là sont très dogmatiques, mais aussi très manipulateurs.
Invité jabial Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 Chitah a dit : Ce que je conclus des 4 points ci-dessus : le 1, 3, 4 sont une abdication devant le capitalisme. Il ne s'agit plus de l'éradiquer, d'abolir le salariat, et de supprimer l'entreprise privée, il s'agit de s'adapter à celle-ci, par de nouvelles règles de gouvernance, de concurrence, par une nouvelle sécurité de l'emploi et du salariat, par le rajout de critères sociaux (et environnementaux) dans la gestion de l'entreprise, etc… C'est la même chose en plus hypocrite. Faut dire qu'aujourd'hui, militarisation du travail ça passerait moins bien qu'à une époque.
Ronnie Hayek Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 Au XIXe siècle, Chitah aurait probablement dit que Marx n'était pas anticapitaliste puisque celui-ci considérait l'économie de marché comme un progrès par rapport à ce que les socialistes appelaient "l'économie féodale".
roubachov Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 Harald a dit : Nos amis socialistes ne sont pas en reste: A 43 ans, Pierre Larrouturou est porte-parole de l'Union pour l'Europe sociale et, depuis peu, délégué national Europe du PS. En 1993, il a lancé le débat sur la semaine de 4 jours. Depuis 1999, il milite pour l'adoption d'un vrai traité de l'Europe sociale Ah, l'Europe sociale, que de conneries on a déjà écrit en ton nom Chitah a dit : Il y a déjà eu un précédent…..* Il y a un autre bouquin du même acabit, coordonné certes par le grand historien Marc Ferro mais dont la méthodologie m'a toujours paru très douteuse: le livre noir du colonialisme.
melodius Posté 26 novembre 2007 Signaler Posté 26 novembre 2007 Chitah analyse à peu près correctement le PCF; par contre, je trouve qu'il banalise les motivations criminelles de tous ceux qui en sont membres.
Chitah Posté 26 novembre 2007 Signaler Posté 26 novembre 2007 jabial a dit : C'est la même chose en plus hypocrite. De deux choses l'une : soit tu ne comprends pas ce que j'ai écrit, soit tu n'as pas la finesse d'esprit nécessaire pour voir le basculement idéologique dont je parle. Lis bien le document que j'ai posté, provenant du site du PCF, sur le capitalisme. C'est fini, terminé, ils ne parlent plus de kolkhozes ou de sovkhozes. Tu as le droit d'avoir la même analyse du communisme qu'avec Mises : simplement elle est désormais obsolète. Il faut la réactualiser. Va dans des manifs, lis des journaux d'extrême gauche, et compte le nombre de fois où tu entendras le terme "nouvelles luttes".
melodius Posté 26 novembre 2007 Signaler Posté 26 novembre 2007 Le fait que ton analyse de la structure soit intéressante et pertinente ne change rien à ton étonnante cécité morale.
Invité jabial Posté 26 novembre 2007 Signaler Posté 26 novembre 2007 Chitah a dit : De deux choses l'une : soit tu ne comprends pas ce que j'ai écrit, soit tu n'as pas la finesse d'esprit nécessaire pour voir le basculement idéologique dont je parle. Citation Lis bien le document que j'ai posté, provenant du site du PCF, sur le capitalisme. C'est fini, terminé, ils ne parlent plus de kolkhozes ou de sovkhozes. Juste parce que ça ne passerait plus.
Chitah Posté 26 novembre 2007 Signaler Posté 26 novembre 2007 jabial a dit : Juste parce que ça ne passerait plus. Dommage que tu te contentes d'affirmations péremptoires, ce serait pas mal d'étayer par des faits, voire des raisonnements si tu veux te donner un peu d'ambition. melodius a dit : Le fait que ton analyse de la structure soit intéressante et pertinente ne change rien à ton étonnante cécité morale. Tu arrives à savoir que je fais preuve de cécité morale alors même que je n'ai même pas abordé le sujet : ni pour dire que le communisme était moralement bon, ni moralement mauvais. J'aimerai atteindre ton degré de perspicacité, c'est vraiment balaize. A moins que ce ne soit qu'un effet de tribune. Si tu veux qu'on discute de ce point, on peut ouvrir un fil ad hoc. Citation Le fait que ton analyse de la structure soit intéressante et pertinente A ce propos, qu'en est-il du PC Belge? Il existe encore? Il disparaît? Il se fait déborder par Les Verts, la LCR, les trucs comme ça, comme en France?
vincponcet Posté 26 novembre 2007 Signaler Posté 26 novembre 2007 Bob a dit : Oui enfin "commencer à dépasser" le mode de production capitaliste, cela veut dire qu'il s'agit simplement d'une première étape, ni le vocabulaire ni l'objectif final ne changent. De manière générale le discours s'adapte aux circonstances et à la perception de la demande sur le marché politique et le marché des idées : ces gens là sont très dogmatiques, mais aussi très manipulateurs. tiens, il doit rester quelques adeptes des camps de rééducation dans les syndicats. Regardez ce qu'on vient de recevoir à LC Citation Bande d'ordures, On pouvait naïvement penser qu'au début du XXI ème siècle, dans le pays des Lumières, la République aurait éradiqué des salopards de votre acabit. Malheureusement, il n'en est rien même si, fort heureusement vous ne représentez qu'une très petite chose puante. Le socle de votre action, c'est la revanche contre 1789, la commune de Paris, 1936, le CNR, 1968 ; votre souhait, c'est la Restauration, Vichy, Pinochet, la réhabilitation de Pétain. Vous êtes des plaies de la société, du bien commun, de la liberté, de l'émancipation libératrice, de l'éducation au sens large ; en réalité vous êtes des ulcères purulents de la République dont on se demande encore comment elle peut admettre en son sein des ignobles de votre acabit. Il est regrettable que n'existent pas des camps de rééducation pour imposer à des charognes de votre espèce l'apprentissage de la vie en collectivité. Bien entendu, je ne vous salue pas tas de sous merdes.
pankkake Posté 26 novembre 2007 Signaler Posté 26 novembre 2007 Le lavage de cerveau dans toute son horreur. @vincponcet : si vous recevez plein de messages du genre, la publication d'une section "hate mail" pourrait être à la fois marrante et attirer la sympathie, non ?
Chitah Posté 26 novembre 2007 Signaler Posté 26 novembre 2007 Citation Bande d'ordures,On pouvait naïvement penser qu'au début du XXI ème siècle, dans le pays des Lumières, la République aurait éradiqué des salopards de votre acabit. Malheureusement, il n'en est rien même si, fort heureusement vous ne représentez qu'une très petite chose puante. Le socle de votre action, c'est la revanche contre 1789, la commune de Paris, 1936, le CNR, 1968 ; votre souhait, c'est la Restauration, Vichy, Pinochet, la réhabilitation de Pétain. Vous êtes des plaies de la société, du bien commun, de la liberté, de l'émancipation libératrice, de l'éducation au sens large ; en réalité vous êtes des ulcères purulents de la République dont on se demande encore comment elle peut admettre en son sein des ignobles de votre acabit. Il est regrettable que n'existent pas des camps de rééducation pour imposer à des charognes de votre espèce l'apprentissage de la vie en collectivité. Bien entendu, je ne vous salue pas tas de sous merdes. C'est l'oeuvre d'un malade mental sans aucune culture, qui ne fait aligner que poncif sur poncif. Eventuellement, il pourra être gardien de camp de concentration au plus bas niveau, ou bien kamikaze pour un attentat-suicide mais guère plus.
melodius Posté 26 novembre 2007 Signaler Posté 26 novembre 2007 pankkake a dit : Le lavage de cerveau dans toute son horreur.@vincponcet : si vous recevez plein de messages du genre, la publication d'une section "hate mail" pourrait être à la fois marrante et attirer la sympathie, non ? Riche idée ! Chitah a dit : C'est l'oeuvre d'un malade mental sans aucune culture, qui ne fait aligner que poncif sur poncif. Eventuellement, il pourra être gardien de camp de concentration au plus bas niveau, ou bien kamikaze pour un attentat-suicide mais guère plus. Ca s'appelle un communiste. Tu sais, ces braves gens que tu trouves tellement innocents ?
Chitah Posté 26 novembre 2007 Signaler Posté 26 novembre 2007 melodius a dit : Ca s'appelle un communiste. Tu sais, ces braves gens que tu trouves tellement innocents ? C'est pas la peine de répéter 100 fois un truc, qui est un mensonge, alors que j'y ai déjà répondu : "Chitah" a dit : Tu arrives à savoir que je fais preuve de cécité morale alors même que je n'ai même pas abordé le sujet : ni pour dire que le communisme était moralement bon, ni moralement mauvais. J'aimerai atteindre ton degré de perspicacité, c'est vraiment balaize. Donc garde tes jugements sur ma moralité pour toi. Ta réaction, celle de jabial, celle de Ronnie, montre à quel point il est tout à fait crucial de remettre à jour vos connaissances du mouvement communiste. La critique de Mises et Rothbard, c'est bien. Sauf que depuis, le Mur de Berlin est tombé. Et cela a eu des conséquences importantes.
melodius Posté 26 novembre 2007 Signaler Posté 26 novembre 2007 Je ne crois pas que le brave type qui a écrit à LC l'a fait avant la chute du mur de Berlin. Mais je peux me tromper évidemment.
José Posté 26 novembre 2007 Signaler Posté 26 novembre 2007 Chitah a dit : …il est tout à fait crucial de remettre à jour vos connaissances du mouvement communiste. La critique de Mises et Rothbard, c'est bien. Sauf que depuis, le Mur de Berlin est tombé. Et cela a eu des conséquences importantes. Et pourquoi ne faudrait-il pas réviser nos connaissances au sujet du fascisme et du nazisme ?Diable, c'était il y a quand même 50 ans. Et Hitler et Mussolini sont morts depuis longtemps.
Chitah Posté 26 novembre 2007 Signaler Posté 26 novembre 2007 Lucilio a dit : Et pourquoi ne faudrait-il pas réviser nos connaissances au sujet du fascisme et du nazisme ? Diable, c'était il y a quand même 50 ans. Et Hitler et Mussolini sont morts depuis longtemps. Déjà, je trouve ton ton risible, mais je vais quand même répondre. Effectivement ce pourrait être une bonne idée, cependant ces mouvements ont été vaincus et écrasés, et que mis à part quelques groupuscules sans intérêt ni influence, on ne compte finalement aucun homme politique qui se réclame de cette tradition. A la limite, en France, Bruno Mégret pourrait éventuellement représenter, avec ses lieutenants comme Le Gallou, une sorte d'héritier cette mouvance. Le MNR d'alors avait tenté sans succès de rallier des individus pour se présenter aux élections (en allant jusqu'à Nissa Rebela ). Bref, pour répondre à ta question, ce serait intellectuellement intéressant, mais à mon avis peu productif de faire des recherches sur ce sujet. Voilà, maintenant tu peux aller te rendormir avec melodius, désolé de vous avoir embêtés avec mes histoires, reprenons tous en coeur "Communiste, goulags, c'est pas bien, la la la, caca boudin, c'est pas bien, bouhouhouhouhou".
Ronnie Hayek Posté 26 novembre 2007 Signaler Posté 26 novembre 2007 Chitah a dit : Ta réaction, celle de jabial, celle de Ronnie, montre à quel point il est tout à fait crucial de remettre à jour vos connaissances du mouvement communiste. La critique de Mises et Rothbard, c'est bien. Sauf que depuis, le Mur de Berlin est tombé. Et cela a eu des conséquences importantes. Exemples extraits de sites communistes : http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=4677&var_recherche=capitalisme Citation Une redistribution radicale des richesses (abolition de la dette des pays du Sud, impôt exceptionnel sur les patrimoines à l’échelle mondiale, ponction sur les bénéfices des compagnies pétrolières, suppression des dépenses d’armement…) et un approfondissement radical des droits démocratiques sont donc indispensables. La rationalité globale a besoin d’une perspective anticapitaliste. http://www.michelcollon.info/articles.php?dateaccess=2007-06-08%2018:04:32&log=invites Citation « Ce matin -poursuit-il- je me demandais ce que j'allais dire devant tous ces experts et je suis arrivé à la conclusion indiscutable que le capitalisme est le pire ennemi de l'humanité. Le capitalisme apporte l'égoïsme, la mesquinerie, l'individualisme. Il apporte les guerres et se nourrit des guerres, toutes les guerres en Bolivie ont été du capitalisme, non des peuples. Ce sont les transnationales qui y gagnent, elles provoquent les conflits pour accumuler le capital ». Face à cela, il a indiqué que « nous devons envisager quel type de société nous voulons, en Bolivie et dans le monde. Il n'est pas possible que les transnationales continuent à provoquer l'humanité ». Mais, à part ça, l'anticapitalisme n'est plus à l'ordre du jour chez les cocos.
José Posté 26 novembre 2007 Signaler Posté 26 novembre 2007 Chitah a dit : A la limite, en France, Bruno Mégret pourrait éventuellement représenter, avec ses lieutenants comme Le Gallou, une sorte d'héritier cette mouvance. Envisager Mégret comme un héritier de Mussolini ou de Hitler, c'est du grand n'importe quoi.
Chitah Posté 26 novembre 2007 Signaler Posté 26 novembre 2007 Lucilio a dit : Envisager Mégret comme un héritier de Mussolini ou de Hitler, c'est du grand n'importe quoi. A la limite….pourrait…..une sorte de…. Quelquefois, je me demande si tu comprends le français, ou si la volonté de faire des victoires rhétoriques l'emporte sur la volonté de comprendre ce que ton interlocuteur raconte.
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