Calembredaine Posté 10 septembre 2007 Signaler Posté 10 septembre 2007 Comme le relève jabial, cela démontre au contraire que tu es bien un partisan du relativisme moral.Autre preuve de ton relativisme moral. Tu commets l'erreur que nous sommes plusieurs à avoir dénoncée sur ce forum: tu confonds valeur en son sens moral et en son acception économique. Non. Tu n'as toujours rien compris. Mon propos n'a absolument rien à voir avec une quelconque acceptation économique de la morale même si je faisais le parallèle avec la subjectivité de la valeur. Ce n'est pas la notion de valeur que je mettais en exergue mais la notion de subjectivité. à l'instar de la valeur d'une chose, la "qualité" d'une morale est subjective.
Ronnie Hayek Posté 10 septembre 2007 Signaler Posté 10 septembre 2007 Non. Tu n'as toujours rien compris. Mon propos n'a absolument rien à voir avec une quelconque acceptation économique de la morale même si je faisais le parallèle avec la subjectivité de la valeur. Ce n'est pas la notion de valeur que je mettais en exergue mais la notion de subjectivité. à l'instar de la valeur d'une chose, la "qualité" d'une morale est subjective. Cela n'a aucun intérêt de discuter du bien ou du mal si l'on ne fait que se référer à moi, moi et moi ("ma morale"). Les autres n'ont pas de place dans ta conception du monde. De toute manière, les extraits que j'ai cités plus haut sont suffisamment éloquents. Avant de postuler que tes interlocteurs ne comprennent pas ce que tu racontes, avise-toi d'abord d'écrire clairement. EDIT: et ce n'est pas "acceptation", mais "acception".
Invité jabial Posté 10 septembre 2007 Signaler Posté 10 septembre 2007 Admettons. Mais je persiste à penser que les notions de bien et de mal mis en avant par les nazis, n'étaient que de façade. (Contrairement aux bolcheviques désireux de façonner un homme nouveau) Tu as été, comme la plupart des gens, contaminé par la version révisionniste de l'histoire européenne, où le nazisme est présenté comme une barbarie unique combattue par le régime socialiste-idéaliste d'URSS et non comme ce dernier un avatar du socialisme. La facette antisémite du nazisme, prenant le rôle du bouc émissaire qui fut tenu par le bourgeois en URSS, n'est qu'une différence de façade. Oui. je pense que l'on rejoint la subjectivité de la valeur chère aux libéraux. tu as des préférences, j'ai les miennes. Comment peux-tu affirmer que les tiennes sont "supérieures"? Ne suis-je pas le mieux placé pour savoir ce qui me sied le mieux? C'est dans cet esprit que je dis que les morales se valent. Je ne cherche pas à t'imposer ma morale. Elle n'est probablement pas parfaite d'ailleurs. Je suis convaincu qu'il y en a de meilleures, et je recherche activement. Par contre, je sais qu'il y a tout un tas de morales de merde tout autour de nous. C'est comme dans tous les domaines : beaucoup font le choix de la facilité. Pour te donner un exemple, les morales qui encouragent une très forte préférence (faussement dites hédonistes, alors que la recherche raisonnée du plaisir ne signifie absolument pas se jeter dans l'immédiat) pour le présent fabriquent des gens qui seront incapables de vivre hors d'un assistanat économique, qu'il soit familial, tribal ou étatique. Le premier souci de ce genre de personnes sera toujours de s'assurer que quelqu'un, quelque part, compensera leur incapacité par sa capacité, leur médiocrité par son talent, leur lâcheté par son courage. Pour te donner un point, je pense tout de même que la morale ultraconservatrice a ses propres travers (au premier rang desquels figure la réaction au sens propre du terme, c'est-à-dire défendre l'exact contraire de ce que proposent les gens en face en oubliant que même une montre arrêtée donne l'heure juste deux fois par jour) et qu'elle est loin de l'idéal absolu, mais pour tout ce que je lui reproche, elle vaut bien mieux que les morales de synthèse des socialistes et des "anars" de gauche. C'est marrant pour un athée, mais depuis quelques temps, je pourrais prononcer la phrase "je suis un pêcheur" avec sincérité. C'est peut-être parce que j'ai compris que la perfection n'était pas atteignable.
Coldstar Posté 10 septembre 2007 Signaler Posté 10 septembre 2007 Je pense qu'il existe des morales meilleurs que d'autres parmi celles qui suivent le DN, ne serait-ce que parce que certaines morales condamnent ceux qui l'adoptent à être éternellement insatisfaits, malheureux ou déprimés. Je suis parfaitement d'accord avec cette affirmation. Cependant, les morales et les actions qu'elles sous-tendent n'ont pas les mêmes effets sur tous les individus; en conséquence, il est préférable de laisser les gens faire leurs propres erreurs.
Jesrad Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 C'est marrant pour un athée, mais depuis quelques temps, je pourrais prononcer la phrase "je suis un pêcheur" avec sincérité. À la mouche ? À la cuillère ? À la traîne (vroum!) ?
Invité jabial Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Je suis parfaitement d'accord avec cette affirmation. Cependant, les morales et les actions qu'elles sous-tendent n'ont pas les mêmes effets sur tous les individus; en conséquence, il est préférable de laisser les gens faire leurs propres erreurs. C'est une évidence concernant d'autres adultes ; ça l'est moins pour ses propres enfants. En plus de ça, il est difficile de laisser une personne qu'on aime suivre une voie qu'on pense mauvaise. Je ne parle pas ici de forcer quelqu'un, mais l'"évangélisation morale" (et je ne parle pas de christianisme ici, n'étant moi-même pas chrétien de toute façon) se défend. L'équivalent social du porte-à-porte des témoins de J., beaucoup moins.
jubal Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Bon ok mais alors si on admet que certaines morales sont superieur a d'autres, quels criteres objectifs pour les comparer ? J'ai quand meme l'impression que dans la plupart des cas c'est tres difficile de comparer 2 systemes de valeurs, et qu'en general chacun prefere son systeme a celui des voisins, pour de simples raisons de conditionement (education et environement).
Ronnie Hayek Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Bon ok mais alors si on admet que certaines morales sont superieur a d'autres, quels criteres objectifs pour les comparer ? Le fait qu'elle permette à une société de tenir pacifiquement et sans que l'État devienne le tuteur de chacun. Indice, la désagrégation de la morale traditionnelle a coïncidé avec la montée en puissance du Léviathan.
jubal Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Le fait qu'elle permette à une société de tenir pacifiquement et sans que l'État devienne le tuteur de chacun. Ok, mais il existe surement plusieurs systemes de morales differents qui puissent faire ca. Indice, la désagrégation de la morale traditionnelle a coïncidé avec la montée en puissance du Léviathan. Pas sur que les minijupes, les mariages sans permission parentale ou les bisous sur la bouche aient un rapport avec le Leviathan. En fait les pays ou les bisous sur la bouche sont immoraux sont pas forcement les plus libre.
Ash Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Ok, mais il existe surement plusieurs systemes de morales differents qui puissent faire ca. Tous étrangement religieux Pas sur que les minijupes, les mariages sans permission parentale ou les bisous sur la bouche aient un rapport avec le Leviathan. En fait les pays ou les bisous sur la bouche sont immoraux sont pas forcement les plus libre. Si ça c'est ta vision d'une morale traditionnelle, je comprends mieux ce dialogue de sourds.
h16 Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Pas sur que les minijupes, les mariages sans permission parentale ou les bisous sur la bouche aient un rapport avec le Leviathan. En fait les pays ou les bisous sur la bouche sont immoraux sont pas forcement les plus libre. Heu… Tu n'as pas l'impression de caricaturer du tout, là ?
melodius Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Je ne relativise pas la morale >< j'oppose des morales Tu es tellement encaqué dans l'ultra-relativisme que tu ne t'aperçois même plus des énormes contradictions internes de ton discours. La justification de la tolérance, ce n'est pas que tout se vaut. D'ailleurs, croire que tout se vaut, c'est reconnaître qu'on est un mollusque qui ferait mieux de la boucler. Ce n'est en fait pas ton cas, puisque tu te sens encore obligé de préciser que tu adhères strictement à "ta" morale - ce qui démontre que tu ne crois pas réellement à ce que tu affirmes. J'adhère par ailleurs totalement à ce qu'a écrit Jabial au sujet de la morale nazie. La plupart des nazis chargés d'exécuter la solution finale trouvaient que c'était un devoir hautement déplaisant mais qu'ils devaient accomplir par devoir et pour préserver la race aryenne. Et ce n'est pas plus con que de tuer tous les bourgeois afin de libérer le prolétariat de ses chaînes.
Ronnie Hayek Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Ok, mais il existe surement plusieurs systemes de morales differents qui puissent faire ca.Pas sur que les minijupes, les mariages sans permission parentale ou les bisous sur la bouche aient un rapport avec le Leviathan. En fait les pays ou les bisous sur la bouche sont immoraux sont pas forcement les plus libre.
Calembredaine Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Bon ok mais alors si on admet que certaines morales sont superieur a d'autres, quels criteres objectifs pour les comparer ? Il n'y a aucun critère objectif sauf quand la morale se confond avec le DN. J'ai quand meme l'impression que dans la plupart des cas c'est tres difficile de comparer 2 systemes de valeurs, et qu'en general chacun prefere son systeme a celui des voisins, pour de simples raisons de conditionement (education et environement). Il est toujours intéressant de comparer ne serait-ce que pour s'améliorer, comme le souligne Jabial. Cependant, une fois de plus, l'amélioration de ton système de valeur t'es personnel. D'autres trouveront que tu régresses. Adopter la morale commune d'une communauté que tu tentes d'intégrer n'est pas forcément une bonne chose: je n'ai nulle envie de faire exciser mes filles et me femme ne se voit pas du tout porter le voile ou la burka.
Coldstar Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Si ça c'est ta vision d'une morale traditionnelle, je comprends mieux ce dialogue de sourds. Le recours à un terme aussi vague que morale traditionnelle ne peut accoucher de rien d'autre qu'un dialogue de sourds.
Ronnie Hayek Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Le recours à un terme aussi vague que morale traditionnelle ne peut accoucher de rien d'autre qu'un dialogue de sourds. Il y en a surtout qui font mine de ne pas comprendre… Par ailleurs, pour revenir au débat, j'invite chacun à relire les différents posts de Rocou et à les confronter à ces propos de Michéa: Mais le libéralisme exclut, par définition, tout appel à des vertus morales communes. Pour les libéraux la morale est, au mieux, une croyance privée qu’on ne pourrait chercher à universaliser qu’en portant atteinte à la liberté d’autrui. Le topic sur l'infanticide en Amazonie devrait aussi éclairer quelques lanternes.
Choubadi Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Pour information : "Morale : les valeurs des paléo-libertariens" http://fr.liberpedia.org/Pal%C3%A9o-libertarien
Coldstar Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Il y en a surtout qui font mine de ne pas comprendre… Même si je vois à peu près ce que tu entends, je suis sérieux. La morale traditionnelle, c'est la morale la plus répandu dans la société occidentale telle qu'elle était en 1900? 1700? 1300? Entre chacune de ces époques, les traditions ont évolué et la morale dominante avec elle. A chacune de ces époques, il se trouvait des hommes pour se plaindre de l'évolution des moeurs comme une décadence avérée.
Ronnie Hayek Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Même si je vois à peu près ce que tu entends, je suis sérieux. La morale traditionnelle, c'est la morale la plus répandu dans la société occidentale telle qu'elle était en 1900? 1700? 1300? Entre chacune de ces époques, les traditions ont évolué et la morale dominante avec elle. A chacune de ces époques, il se trouvait des hommes pour se plaindre de l'évolution des moeurs comme une décadence avérée. La tendance de fond était la morale chrétienne jusqu'à une époque assez récente.
Coldstar Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Encore une fois, "la" morale chrétienne selon qu'on parle de celle en vigueur en 1300, 1700 ou 1900, ce n'est pas tout à fait pareil.
Ronnie Hayek Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Encore une fois, "la" morale chrétienne selon qu'on parle de celle en vigueur en 1300, 1700 ou 1900, ce n'est pas tout à fait pareil. Dans l'ensemble, elle a peu changé, tu sais.
jubal Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 La tendance de fond était la morale chrétienne jusqu'à une époque assez récente. J'ai peu etre mal interprete la notion de "morale traditionelle", a la fois ca avait pas ete vraiment defini. Est ce possible de donner quelques exemples de valeurs morale traditionnelle en particulier ? Sinon j'ai pris l'exemple des bisous sur la bouche car c'est d'actualite la ou je vis. Beaucoup de gens ici pensent que leur morale est influence en mal par la morale des occidentaux, consideres comme des debauches (je resume). Les bisous en publique ne sont pas considere comme decent, mais l'influence occidental fait que certain jeunes le font quand meme. C'est un exemple concret de relativisme moral.
jubal Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Il y en a surtout qui font mine de ne pas comprendre… Non je fait pas expres de pas comprendre, pour moi la morale traditionelle c'etait par exemple l'accord des parents pour le mariage, ou les tenus decentes. Des regles morales qui avaient cours avant 68. Meme le sens de certaine terme peut etre relatif a la personne qui l'entend Il suffit donc de preciser les termes et il n'y aura plus de malentendu.
Coldstar Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Dans l'ensemble, elle a peu changé, tu sais. Hmmmpf. Etonnant de lire que la morale chrétienne a peu changé entre 1300 et 1900, avec notamment l'émergence du protestantisme entre les deux. Au-delà de cela, si le degré de civilisation n'a pu tant évoluer avec une morale dominante figée.
Ronnie Hayek Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Hmmmpf. Etonnant de lire que la morale chrétienne a peu changé entre 1300 et 1900, avec notamment l'émergence du protestantisme entre les deux.Au-delà de cela, si le degré de civilisation n'a pu tant évoluer avec une morale dominante figée. Fondamentalement, il n'y a pas d'énormes différences en termes de morale (je ne parle pas du point de vue liturgique, institutionnel, etc. évidemment). Un protestant est aussi chrétien qu'un catho. Mais Harald en parlera de toute façon mieux que moi.
Invité jabial Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Les milieux culturels catholique et protestant sont tout de même très différents. Je veux bien qu'il y ait une base commune, mais d'un pur point de vue perceptuel et ignorant, je n'ai pas du tout l'impression d'y voir la même chose.
Ronnie Hayek Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Les milieux culturels catholique et protestant sont tout de même très différents. Je veux bien qu'il y ait une base commune, mais d'un pur point de vue perceptuel et ignorant, je n'ai pas du tout l'impression d'y voir la même chose. Bien entendu, mais je ne parle pas de cela.
Ash Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Fondamentalement, il n'y a pas d'énormes différences en termes de morale (je ne parle pas du point de vue liturgique, institutionnel, etc. évidemment). Un protestant est aussi chrétien qu'un catho. Mais Harald en parlera de toute façon mieux que moi. Pas seulement les protestants, les orthodoxes également.
Coldstar Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Le protestantisme a considérablement fait évoluer la percreption de la réussite sociale et de l'enrichissement (cf Weber). Un exemple encore plus frappant: le prêt à intérêt est aujourd'hui très généralement accepté par les chrétiens alors qu'il était moralement rejeté il y a encore deux cents ans. Là encore, le protestantisme a fait évoluer les choses. L'ancien interdit de l'intérêt côtoyait également la réprobation vis-à-vis de certaines professions bien mieux acceptées depuis.
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