José Posté 17 septembre 2007 Signaler Posté 17 septembre 2007 C'est facile, une taxe sur les étrangers associée à une rente pour les nationaux. Comparer cela avec la TVA "sociale" relève du sophisme : cette dernière sera bien payée par les nationaux.
Invité jabial Posté 17 septembre 2007 Signaler Posté 17 septembre 2007 Je ne comprends vraiment pas ton exemple. Si c'est 1 euro forcé au lieu de 10, l'investissement n'est pas rentable, donc le produit est arrêté. Le satellite coûte cher à concevoir et à faire monter là-haut ; ensuite, il ne coûte rien et l'Etat peut soit forcer l'entreprise à fournir le service soit le faire fonctionner lui-même. Les taxes détruisent la création de richesse. Tu ne peux rien y faire. Il n'a pas dit le contraire. Ici, le coût sera que plus aucune boîte de satellites ne s'implantera dans l'Etat en question. Au final, quelques années plus tard, quand le satellite en place sera dépassé, les habitants du pays en question n'auront aucune possibilité d'accéder au service à jour.
A.B. Posté 17 septembre 2007 Signaler Posté 17 septembre 2007 Je ne comprends vraiment pas ton exemple. Si c'est 1 euro forcé au lieu de 10, l'investissement n'est pas rentable, donc le produit est arrêté. Qu'as-tu à gagner d'arrêter ton offre? Le coût marginal d'une connexion supplémentaire est nul.
Timur Posté 17 septembre 2007 Signaler Posté 17 septembre 2007 Oui, d'ou mon exemple du satellite Japonais, typiquement le truc d'où on ne peut pas "désinvestir". Je ne désinvestis pas mais j'arrête mon offre vis à vis des français, tout simplement (d'ailleurs ils n'ont qu'à se démerder avec leur Galileo étatique…) Le coût marginal d'une connexion supplémentaire est nul. Si c'est le cas alors tu as raison (mais je doute que cela soit le cas dans la réalité). Et puis cela resterait quoi qu'il en soit un exemple très précis et mineur dans la globalité de l'offre d'aujourd'hui. Je peux aussi arrêter mon offre pour engager un bras de fer avec l'Etat en question si j'estime pouvoir gagner. Le satellite coûte cher à concevoir et à faire monter là-haut ; ensuite, il ne coûte rien et l'Etat peut soit forcer l'entreprise à fournir le service soit le faire fonctionner lui-même.Il n'a pas dit le contraire. Ici, le coût sera que plus aucune boîte de satellites ne s'implantera dans l'Etat en question. Au final, quelques années plus tard, quand le satellite en place sera dépassé, les habitants du pays en question n'auront aucune possibilité d'accéder au service à jour. On est d'accord. Mais A.B. parlait d'une entreprise étrangère.
A.B. Posté 17 septembre 2007 Signaler Posté 17 septembre 2007 Si c'est le cas alors tu as raison (mais je doute que cela soit le cas dans la réalité). Le GPS est un ensemble de satellites qui broadcastent l'heure qu'il est, donc complètement insensible au nombre d'utilisateurs. En règle générale il peut y avoir réduction de l'offre, transfert vers d'autres marchés, désinvestissements et autres, mais tout cela a un cout. Il y a des investissements énormes fais par les entreprises (la notoriété de la marque dans un pays, les contrats etc) qui sont capturés par la taxe. Et puis cela resterait quoi qu'il en soit un exemple très précis et mineur dans la globalité de l'offre d'aujourd'hui. Je peux aussi arrêter mon offre pour engager un bras de fer avec l'Etat en question si j'estime pouvoir gagner. C'est un problème de monopole bilatéral, l'état a beaucoup plus à perdre à plier (sa réputation de négociateur) que l'entreprise. Comme les deux agents connaissent ce fait, l'entreprise n'a aucune chance.
Belzébuth Posté 18 septembre 2007 Auteur Signaler Posté 18 septembre 2007 Je cède à la pression, et c'est donc sur http://www.quebecoislibre.org/04/041215-14.htmqu'on trouve : Comme convenu hier, je reviens sur ce forum après avoir pris connaissance de l'article de pascal salin. Pascal salin considère la TVA sociale comme une solution séduisante mais illusoire, avec les 2 points principaux suivants : 1 - "les cotisations sociales et la TVA reposent très largement sur la même assiette fiscale, de telle sorte qu'en passant de l'une à l'autre on change essentiellement le nom du prélèvement fiscal, mais pas sa réalité. Il est tout d'abord faux de dire que les cotisations sociales patronales sont prélevées sur les salaires. Elles sont en réalité perçues sur tous les revenus créés à partir de la production de richesses par l'entreprise. Autrement dit, même si les cotisations sociales sont assises sur les salaires d'un point de vue administratif, leur charge effective pèse à la fois sur les salaires et sur les profits, sans que l'on puisse d'ailleurs bien évaluer cette répartition." 2 - L'idée courante consiste à dire que la TVA est un impôt sur la consommation. Cela est pourtant faux, car la TVA n'est en réalité rien d'autre qu'un impôt sur les revenus. En effet, les prix de vente des produits TVA incluse sont déterminés par l'état du marché, c'est-à-dire par la confrontation de l'offre et de la demande: à un moment donné, le prix demandé par un producteur est le prix maximum qu'il peut demander, compte tenu de ce que les acheteurs sont prêts à payer. S'il pouvait vendre la même quantité de produits à un prix plus élevé, il en serait heureux, mais il ne le peut pas. Par quel miracle l'augmentation de la TVA lui permettrait-elle soudain de vendre plus cher ce qu'il ne pouvait pas vendre plus cher auparavant? C'est pourquoi l'entrepreneur ne va pas répercuter l'augmentation de TVA sur ses prix de vente, mais sur ses coûts de production. Et l'auteur de désigner en conclusion "le poids de la fiscalité" comme "principal déterminant de la production et de l'emploi" - Sur le point 1 : Autant que je sache les cotisations sociales (salariales et patronales) sont assises sur les salaires, quel que soit le profit de l'année de l'entreprise. Qu'importe au patron que son salarié touche 50 net ou 100 net, dès lors que le salarié lui coûte réellement 100. A lui, derrière, d'embaucher ou de licencier, de geler les salaires ou de les augmenter. Je ne vois donc pas la portée de la remarque de l'auteur sur ce point. - Sur le point 2 : Le "miracle" par lequel j'envisage que l'entreprneur répercutera l'augmentation de TVA sur ses prix de ventes, c'est que les acheteurs qui ont vu leur revenu salarial accru de 100% seront prêts à s'ajuster sur une offre de prix qui aura gagné seulement 33%. C'est au fond une dévaluation. On pourrait objecter que refuseraient de s'ajuster à cette hausse de prix TTC les consommateurs dont les revenus n'auront pas gagné 100% (retraités, chômeurs, RMistes, fonctionnaires, etc). Mais les retraités ont des réserves patrimoniales pour faire face sans douleur, et les autres inactifs ont tout le loisir de se mettre enfin à travailler ou à mourir. - S'il est certain qu'une fiscalité excessive pèse sur l'activité (ainsi que le font, d'ailleurs, l'alourdissement des procédures réglementaires et bureaucratiques ou l'interventionnisme étatique) il n'est pas neutre, à masse fiscale identique, que celle-ci soit prélevée sur les 20 millions de travailleurs ou les 60 millions de consommateurs. De même il ne me semble pas indifférent, ne serait-ce qu'en termes de sens, que soit taxé l'acte de travailler ou l'acte de consommer. Enfin je n'ai pas grand chose à foutre des grandes abstractions comme une éventuelle "amélioration de l'emploi" ou une prétendue "relance économique" : l'intérêt général n'étant jamais que la somme des intérêts particuliers, une équité rase-bitume à l'égard des créateurs de richesses que sont les travailleurs ne peut pas nuire. - L'argumentaire de pascal salin contre la TVA sociale m'apparaît finalement trop théorique pour être réellement convaincant. D'une façon assez générale je constate que l'alternative culturelle française aux gauchistes collectivistes et aux droitistes interventionnistes centralisateurs (style juppé ou sarkozy) pourrait bien se résumer au libéralisme de papier de quelques érudits profs de fac plus prompts à publier des bouquins qu'à se risquer à gérer des entreprises réelles. Comme disait l'autre "je ne crois que les témoins qui se feraient égorger"… Heureusement qu'il reste les marchés financiers comme sanction de réalité ultime face aux aveuglements culturels des politiciens et des journalistes !
Chitah Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Le coût marginal d'une connexion supplémentaire est nul. Cela semble juste comme affirmation, mais c'est en réalité totalement, mais alors totalement faux : http://fr.wikipedia.org/wiki/Global_Positi…tem#Composition. La marge marginale de 100%, c'est le fantasme ultime de l'entrepreneur, mais malheuresement cela n'existe que dans les livres. L'argumentaire de pascal salin contre la TVA sociale m'apparaît finalement trop théorique pour être réellement convaincant. D'une façon assez générale je constate que l'alternative culturelle française aux gauchistes collectivistes et aux droitistes interventionnistes centralisateurs (style juppé ou sarkozy) pourrait bien se résumer au libéralisme de papier de quelques érudits profs de fac plus prompts à publier des bouquins qu'à se risquer à gérer des entreprises réelles. Comme disait l'autre "je ne crois que les témoins qui se feraient égorger"… Heureusement qu'il reste les marchés financiers comme sanction de réalité ultime face aux aveuglements culturels des politiciens et des journalistes ! Je n'ai absolument pas compris de quoi tu parlais et ta réfutation ne me semble pas du tout convaincante. Ayant lu "L'arbitraire fiscal" de Salin, livre entièrement consacré à la question de la fiscalité, j'ai pu m'apercevoir au contraire que sa réflexion était extrêmement précise, et pas théorique du tout.
José Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 …les acheteurs qui ont vu leur revenu salarial accru de 100% seront prêts à s'ajuster sur une offre de prix qui aura gagné seulement 33%. Faux. Tu préjuges d'un comportement général des consommateurs dont tu ignores absolument tout. …l'intérêt général n'étant jamais que la somme des intérêts particuliers… Bref, un truc qui n'existe pas. Au final, tout ton "système" tient sur du sable balayé par le vent. …libéralisme de papier de quelques érudits profs de fac plus prompts à publier des bouquins qu'à se risquer à gérer des entreprises réelles. Ta fatuité est d'un ridicule achevé.
Largo Winch Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Sur le point 1 :Autant que je sache les cotisations sociales (salariales et patronales) sont assises sur les salaires, quel que soit le profit de l'année de l'entreprise. Qu'importe au patron que son salarié touche 50 net ou 100 net, dès lors que le salarié lui coûte réellement 100. A lui, derrière, d'embaucher ou de licencier, de geler les salaires ou de les augmenter. Je ne vois donc pas la portée de la remarque de l'auteur sur ce point. Je crois que ce que veut dire Salin est qu'en fait la richesse créée par une entreprise n'est pas "partagée" simplement entre salaires et profits, mais, compte tenu de l'intervention étatique, entre salaires, profits et prélèvements. Dire que les prélèvements ne se font que sur les salaires n'est qu'une supercherie puisque ceux-ci étant payés en définitive par l'entrepreneur, il y a, avec les prélèvements, un nouveau partage entre les 3 destinaires qui diffèrent de ce qui se ferait spontanément et qui affecte nécessairement la part des salaires et la part des profits. Sinon, comme tout projet constructiviste à prétention macroéconomique, ta "théorie" est simpl(ist)e sur le papier mais porteuse de nombreux effets pervers : - augmentation des coûts des entreprises et destruction des marges bénéficiaires - très forte dévalorisation du pouvoir d'achat des revenus du capital - très forte dévalorisation du pouvoir d'achat des revenus de transfert non compensée par un surcroit d'activité - collectivisation renforcée du financement de la sécu et dillution accrue des responsabilités face aux dépenses de sécu, qui entraineront donc une explosion des déficits des comptes sociaux Mais les retraités ont des réserves patrimoniales pour faire face sans douleur, et les autres inactifs ont tout le loisir de se mettre enfin à travailler ou à mourir. Ben voyons… Enfin je n'ai pas grand chose à foutre des grandes abstractions comme une éventuelle "amélioration de l'emploi" ou une prétendue "relance économique" : l'intérêt général n'étant jamais que la somme des intérêts particuliers, une équité rase-bitume à l'égard des créateurs de richesses que sont les travailleurs ne peut pas nuire. Ah bon ? Dans ce cas pourquoi joues-tu à l'ingénieur social en nous pondant des réformes fumeuses…? - L'argumentaire de pascal salin contre la TVA sociale m'apparaît finalement trop théorique pour être réellement convaincant. D'une façon assez générale je constate que l'alternative culturelle française aux gauchistes collectivistes et aux droitistes interventionnistes centralisateurs (style juppé ou sarkozy) pourrait bien se résumer au libéralisme de papier de quelques érudits profs de fac plus prompts à publier des bouquins qu'à se risquer à gérer des entreprises réelles. Comme disait l'autre "je ne crois que les témoins qui se feraient égorger"… Argument creux par excellence qui voudrait faire croire que pour être pragmatique, il ne faut surtout pas avoir de principes. Confusion entre pragmatisme et relativisme donc.
Jesrad Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 [/i]- Sur le point 1 :Autant que je sache les cotisations sociales (salariales et patronales) sont assises sur les salaires, quel que soit le profit de l'année de l'entreprise. Qu'importe au patron que son salarié touche 50 net ou 100 net, dès lors que le salarié lui coûte réellement 100. A lui, derrière, d'embaucher ou de licencier, de geler les salaires ou de les augmenter. Oui, mais ça n'a aucun rapport avec ce que dit Salin: les revenus de l'entreprise sont les dépenses des clients, qui viennent de leurs revenus. Qu'importe la position dans la chaîne où l'on prélève, le client est touché à travers son salaire de même. - Sur le point 2 :Le "miracle" par lequel j'envisage que l'entreprneur répercutera l'augmentation de TVA sur ses prix de ventes, c'est que les acheteurs qui ont vu leur revenu salarial accru de 100% seront prêts à s'ajuster sur une offre de prix qui aura gagné seulement 33%. C'est au fond une dévaluation. On pourrait objecter que refuseraient de s'ajuster à cette hausse de prix TTC les consommateurs dont les revenus n'auront pas gagné 100% (retraités, chômeurs, RMistes, fonctionnaires, etc). Mais les retraités ont des réserves patrimoniales pour faire face sans douleur, et les autres inactifs ont tout le loisir de se mettre enfin à travailler ou à mourir. Outre le fait que tu es forcé de reconnaître l'imbécilité d'une telle "dévaluation" dans le cas de personnes inactives (dont les réserves à peu près fixes perdraient énormément de valeur réelle), il est impossible de "simplement" réajuster les prix et les salaires en même temps. C'est négliger complètement l'anticipation rationnelle des acteurs du marché, avec toute la spéculation spontanée qui ça entraînerait, mettant par terre tes jolis calculs.
Timur Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 La marge marginale de 100%, c'est le fantasme ultime de l'entrepreneur, mais malheuresement cela n'existe que dans les livres. +1.
0100011 Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 La marge marginale de 100%, c'est le fantasme ultime de l'entrepreneur, mais malheuresement cela n'existe que dans les livres. Google n'en est pas loin avec sa mise aux enchères de mots pour influencer sur les résultats du moteur de recherche…
Timur Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Google n'en est pas loin avec sa mise aux enchères de mots pour influencer sur les résultats du moteur de recherche… Créer et gérer une enchère à un coût. Il y a toujours des frais. Même si tu trouves 100 euros dans la rue, tu dois te baisser pour les prendre.
A.B. Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Créer et gérer une enchère à un coût. Il y a toujours des frais. Même si tu trouves 100 euros dans la rue, tu dois te baisser pour les prendre. De manière triviale il y a toujours un cout de facturation, ca n'empeche pas que certains services aient un cout marginal pratiquement nul. Dans le cas du GPS, peux-tu élaborer Chitah? Pour moi ce sont des megas horloges parlantes dans l'espace, je ne vois pas en quoi c'est affecté par le nombre de clients,
Chitah Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 De manière triviale il y a toujours un cout de facturation, ca n'empeche pas que certains services aient un cout marginal pratiquement nul. Dans le cas du GPS, peux-tu élaborer Chitah? Pour moi ce sont des megas horloges parlantes dans l'espace, je ne vois pas en quoi c'est affecté par le nombre de clients, Ben dans le lien Wiki, tu verras qu'il existe trois parties : - la partie satellite que tu as décrite OK - une partie traitement de l'info (segment de controle) qui dépend un peu du nb de users - une partie utilisateur qui dépend du nb d'utilisateur…. (il te faut un device pour capter le signal) PS : élaborer c'est pas un anglicisme?
A.B. Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Ben dans le lien Wiki, tu verras qu'il existe trois parties : - la partie satellite que tu as décrite OK - une partie traitement de l'info (segment de controle) qui dépend un peu du nb de users le segment de contrôle je ne vois pas en quoi il dépend des utilisateurs - une partie utilisateur qui dépend du nb d'utilisateur…. (il te faut un device pour capter le signal) le produit que je mentionne est l'abonnement au service, le device a évidemment un cout mais c'est un produit différent
Timur Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 le produit que je mentionne est l'abonnement au service, le device a évidemment un cout mais c'est un produit différent Traiter un abonnement a un coût. Et même si ce coût est très faible, tu avoueras que ton exemple ne représente qu'une extrême minorité de l'offre d'aujourd'hui.
Chitah Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Et le support utilisateur, ne l'oublions pas.
A.B. Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Et le support utilisateur, ne l'oublions pas. encore un service différent… et franchement c'est du pinaillage a côté du cout de concevoir et de mettre en orbite un gps
Chitah Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 encore un service différent… et franchement c'est du pinaillage a côté du cout de concevoir et de mettre en orbite un gps Je parle du support du système GPS; AB a un GPS dans les mains, ça marche plus, why? Il appele le support du fabricant de son device : - support de niveau 1 (fabricant) : ouf ce n'etait qu'un probleme de pile - niveau 2 (fabricant) : ah, en fait c'est une puce de l'appareil qui déconne - niveau 3 (cote Galileo) : en fait, c'est le système qui est planté sur toute l'Europe du Sud. C'est ce dernier support là qui a un coût, et c'est de l'ingénieur US bien payé, c'est pas du call centre délocalisé à Marrakech. Sinon, ton raisonnement est applicable aux autoroutes aussi, non?
0100011 Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Traiter un abonnement a un coût. Et même si ce coût est très faible, tu avoueras que ton exemple ne représente qu'une extrême minorité de l'offre d'aujourd'hui. Non de plus en plus de déploiment logiciels se font par réseau et le coût marginal devient minime. Je ne parle pas non plus des locations de vidéo, de musique etc qui se font par le net. Une version supplémentaire du dernier disque de Zazi téléchargée légalement sur le site de sa major ne coûte quasi rien si on le compare aux frais fixes pour produire l'album (conception, studio, enregistrement etc.).
A.B. Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 - niveau 3 (cote Galileo) : en fait, c'est le système qui est planté sur toute l'Europe du Sud.C'est ce dernier support là qui a un coût Indépendant du nombre d'utilisateurs Sinon, ton raisonnement est applicable aux autoroutes aussi, non? En bonne partie, à l'immobilier aussi (introduction de loyés contrôlés etc) mais le GPS c'est l'exemple extreme. Oui les courbes de supply mathématiquement plates ca n'existe evidemment pas, mais dans le monde réel il y a des bonnes approximations.
Chitah Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Indépendant du nombre d'utilisateurs Ce nombre dépend du nombre d'utilisateur finaux, parce que si il y a 10 fabricants avec 100 000 clients chacun ou 100 fabricants avec 1 000 000 clients chacun, on aura pas le même nombre de coup de fils au niveau 3 par le niveau 2, et du niveau 1 au niveau 2 en cas de panne. En bonne partie, à l'immobilier aussi (introduction de loyés contrôlés etc) mais le GPS c'est l'exemple extreme. Alors pourquoi Galileo (voir news actuelles) a du mal à se faire refinancer (j'ai lu un article en diagonale hier…)
A.B. Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Alors pourquoi Galileo (voir news actuelles) a du mal à se faire refinancer (j'ai lu un article en diagonale hier…) Je ne vois pas le rapport, Galileo a du mal à trouver du financement parce qu'il n'apporte rien de nouveau…
Chitah Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Je ne vois pas le rapport, Galileo a du mal à trouver du financement parce qu'il n'apporte rien de nouveau… C'est bien définitif comme réponse tout ça….. mais bon, on dévie du sujet….
A.B. Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 C'est bien définitif comme réponse tout ça….. mais bon, on dévie du sujet…. Le GPS marche bien, l'interet de Galileo hormis un cocoricoropéen me semble limité
Chitah Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Le GPS marche bien, l'interet de Galileo hormis un cocoricoropéen me semble limité Y'a un intérêt business évident voyons (en dehors de la considération étatique) : prendre la place de GPS ! (en mieux, plus précis, moins cher, avec plus de services, etc..) Après je connais mal le secteur mais j'imagine qu'il y en a d'autres (créer de l'emploi, faire rayonner la France, être indépendant des américains, etc… )
pankkake Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 A mon avis ce qui pourrait être intéressant par rapport au GPS, c'est un récepteur qui consomme moins (plus d'autonomie) et qui soit moins cher à fabriquer, plus petit, etc. Si c'est le contraire, c'est clair que ça ne marchera jamais.
A.B. Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Y'a un intérêt business évident voyons (en dehors de la considération étatique) : prendre la place de GPS ! (en mieux, plus précis, moins cher, avec plus de services, etc..) Pratiquement personne n'a besoin d'un service plus précis que le GPS pour l'instant, par ailleurs le GPS est gratuit. L'interet de Galileo est surtout militaire.
Chitah Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 N'est-ce pas une négation du concept d'entrepreunariat, ton discours? Par habitude, je me dis que lorsqu'il y a un acteur dominant dans un secteur, c'est que personne n'a encore vu comment le déloger, et que tôt ou tard un entrepreneur, donc, trouvera ZE faille!!
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