L.F. Posté 19 septembre 2007 Signaler Posté 19 septembre 2007 J'y crois pas ! A chaque fois que je me dis que j'ai de l'imagination pour raconter des conneries, il se trouve que ça a déjà existé quelque part sur le globe. C'est énorme ce procès Il faut absolument que je retrouve une source pour l'histoire suivante : Acte I Soit un couple. Les deux sont blancs. Un jour, la femme (Mme A) accouche d'un bébé noir ! Stupeur, crises de nerfs et tests de paternité : le papa (M. A) n'est pas le père. Il voue sa femme aux gémonies et la quitte, bien qu'elle jure ses grands dieux n'avoir jamais trompé son mari. Acte II Au cours de la procédure du divorce, la femme délaissée fait suivre le mari par un détective privé. Il découvre qu'il fréquente une femme (Mme X), depuis assez longtemps semble-t-il. Découverte d'importance : cette femme est mariée. Et, tiens donc, son mari (M. X) est noir ! Du cerveau du détective germe alors une hypothèse tordue. Pour la vérifier, il se procure l'ADN du mari noir de la maîtresse du mari de la femme délaissée. Acte III Le test ADN indique que le père biologique de l'enfant est le mari de la maîtresse du mari de la femme qu'on avait cru adultère en premier lieu. Mais comment est-ce possible : le père et la mère biologique ne se sont jamais rencontrés. La réponse est apportée devant le juge, hilare et atterré : Mme X a eu un jour un rapport non protégé avec son mari. Quelques heures plus tard, sans s'être lavée, elle a un deuxième rapport, non protégé, avec son amant. Le sperme du premier donneur se loge sous le prépuce du deuxième qui, à peine une ou deux heures plus tard, et sans s'être lavé, a un second rapport avec sa femme (Mme A) , qui sera fécondée par le sperme de M. X (belle humiliation pour M. A, soit dit en passant). Voilà Mme A et M. X les parents biologiques d'un enfant alors qu'ils ne se sont jamais rencontrés…
Chitah Posté 19 septembre 2007 Signaler Posté 19 septembre 2007 Mais bien sûr….. Ma deuxième question : ça coûte combien un test ADN : fabrication, test, traitement des données, etc… En tout et pour tout?
Invité Arn0 Posté 19 septembre 2007 Signaler Posté 19 septembre 2007 Sur l'autorité parentale je suis d'accord avec Locke : Il appartient si peu au père, par quelque droit particulier de la nature, et il est si certain qu'il ne l'a qu'en qualité de gardien et de gouverneur de ses enfants, que lorsqu'il vient à n'avoir plus soin d'eux et à les abandonner, dans le même temps qu'il se dépouille des tendresses paternelles, il se dépouille du pouvoir qu'il avait auparavant sur eux, qui était inséparablement annexé au soin qu'il prenait de les nourrir et de les élever, et qui passe ensuite tout entier au père nourricier d'un enfant exposé, et lui appartient autant qu'appartient un semblable pouvoir au père naturel et véritable d'un autre. Le simple acte de génération donne, sans doute, à un homme un pouvoir bien mince sur ses enfants; si ces soins n'allaient pas plus avant, et s'il n'alléguait point d'autre fondement du nom et de l'autorité de père, ce fondement ne serait pas grand-chose.
Jesrad Posté 19 septembre 2007 Signaler Posté 19 septembre 2007 Il faut absolument que je retrouve une source pour l'histoire suivante :Acte I Soit un couple. Les deux sont blancs. Un jour, la femme (Mme A) accouche d'un bébé noir ! Stupeur, crises de nerfs et tests de paternité : le papa (M. A) n'est pas le père. Alors qu'en fait, si, c'est bien le père Je me souviens qu'il y a eu un second cas plus récent en France. Et une dernière bizarrerie pour la route.
0100011 Posté 19 septembre 2007 Auteur Signaler Posté 19 septembre 2007 Alors qu'en fait, si, c'est bien le père Je me souviens qu'il y a eu un second cas plus récent en France. Et une dernière bizarrerie pour la route. C'est dingue, le second article pointe vers les jumeaux dizygotes (deux jumeaux de père différents) en donnant une approximation de 1 sur 400 (ce qui me paraît élevé je pensais que c'était un truc extraordinaire). http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?c…pt=AbstractPlus It is estimated that at least one dizygotic (DZ) twin maternity in twelve is preceded by superfecundation (the fertilization of two ova by sperm from different coitions). Presumably this parameter varies from population to population eg. with coital rates and rates of double ovulation. Sometimes superfecundation occurs by two different men. The frequency with which this occurs must depend on rates of infidelity (promiscuity). It is suggested that among DZ twins born to married white women in the U.S., about one pair in 400 is bipaternal. The incidence may be substantially higher in small selected groups of dizygotic twin maternities, eg. those of women engaged in prostitution.PMID: 7871943 [PubMed - indexed for MEDLINE]
pankkake Posté 19 septembre 2007 Signaler Posté 19 septembre 2007 Mais bien sûr…..Ma deuxième question : ça coûte combien un test ADN : fabrication, test, traitement des données, etc… En tout et pour tout? Il me semble qu'on ne prend qu'une petite partie de l'ADN pour des raisons de coût.
Wallace Posté 19 septembre 2007 Signaler Posté 19 septembre 2007 Mais bien sûr…..Ma deuxième question : ça coûte combien un test ADN : fabrication, test, traitement des données, etc… En tout et pour tout? Ca coûte très cher (c'est en promo en ce moment sur : http://www.dnasolutions.fr/test-de-paterni…FRy_XgodQANeBA), et c'est d'ailleurs pour cela que ces test seront employés pour une infime minorité de cas, pour ainsi dire aucun. Si ces test du jour au lendemain deviennent systématique pour chaque immigré désirant un regroupement familial je crains que les laboratoires français ne suffisent pas et qu'il faille faire ces test par d'autres laboratoires privés et étrangers.
pankkake Posté 19 septembre 2007 Signaler Posté 19 septembre 2007 Ca coûte très cher (c'est en promo en ce moment sur : http://www.dnasolutions.fr/test-de-paterni…FRy_XgodQANeBA), et c'est d'ailleurs pour cela que ces test seront employés pour une infime minorité de cas, pour ainsi dire aucun. Si ces test du jour au lendemain deviennent systématique pour chaque immigré désirant un regroupement familial je crains que les laboratoires français ne suffisent pas et qu'il faille faire ces test par d'autres laboratoires privés et étrangers. Faire appel à des laboratoires étrangers pour le regroupement familial des immigrés ? Mais malheureux, ne sais-tu pas que les étrangers, c'est le mal absolu ?
Wallace Posté 19 septembre 2007 Signaler Posté 19 septembre 2007 Quelles sont les conséquences juridiques de ce manque de fiabilité des tests dont vous parlez? Je crois qu'un Anglais avait été accusé d'un meurtre commis en Espagne car son ADN était la même que celle du coupable présumé. Heureusement que l'Anglais avait pu prouver qu'il n'avait jamais mis les pieds en Espagne. On imagine aisément les conséquences facheuses lorsque l'erreur apparait moins évidente.
younglib Posté 20 septembre 2007 Signaler Posté 20 septembre 2007 Ca coûte très cher (c'est en promo en ce moment sur : http://www.dnasolutions.fr/test-de-paterni…FRy_XgodQANeBA), et c'est d'ailleurs pour cela que ces test seront employés pour une infime minorité de cas, pour ainsi dire aucun. Si ces test du jour au lendemain deviennent systématique pour chaque immigré désirant un regroupement familial je crains que les laboratoires français ne suffisent pas et qu'il faille faire ces test par d'autres laboratoires privés et étrangers. Cela coûte cher, mais ça coûte cher aussi de garder des personnes en France plus longtemps alors que l'on pourrait les renvoyer du pays plus rapidement avec ce type de test. Je suppose du moins que c'est le raisonnement tenu par Mariani et le gouvernement actuel.
h16 Posté 20 septembre 2007 Signaler Posté 20 septembre 2007 Avec le test, tu ne leur feras pas faire beaucoup de trajet. Il faudra les mettre dans un avion, etc… Au final, je ne suis pas sûr que l'addition soit aussi avantageuse.
0100011 Posté 20 septembre 2007 Auteur Signaler Posté 20 septembre 2007 Avec le test, tu ne leur feras pas faire beaucoup de trajet. Il faudra les mettre dans un avion, etc… Au final, je ne suis pas sûr que l'addition soit aussi avantageuse. Au moins ils sauront où ils arrivent. Le premier geste de tout arrivant en France sera de cracher au bassinet au propre comme au figuré…
Invité Arn0 Posté 21 septembre 2007 Signaler Posté 21 septembre 2007 Le test ADN à permis de ne parler d'autre point important de cette loi : http://www.maitre-eolas.fr/2007/09/20/730-la-nausee
Punu Posté 21 septembre 2007 Signaler Posté 21 septembre 2007 C'était pour montrer que la notion de famille (car on parle de regroupement familial) ne peut pas se confondre avec celle de "descendance génétique" chez l'homme. Il s'agit donc d'une construction sociale (que ce soit l'état ou la religion ou les us et coutumes cela importe peu). Et en l'occurrence en France c'est la reconnaissance en paternité qui compte (et même avec l'accouchement sous X la mère peut refuser sa descendance !). Cette conception est en effet en opposition avec ce que Gadrel nomme "la réalité" (et qui pour moi est une illusion mentale), qui est fondamentalement une approche essentialiste : il existerait derrière les apparences, dont cette reconnaissance en paternité par exemple, une réalité (une essence) qui serait plus réelle en quelques sortes que ce que toute expérience me permet de découvrir (et dont la génétique formerait l'approximation la plus juste)… Prenons un exemple simple : madame X fait un gosse avec monsieur Y mais ils divorcent quand l'enfant a deux ans (cas fréquent). Madame X obtient la garde, monsieur Y voit son enfant un week-end sur deux et un mois pendant les grandes vacances. Madame X se met rapidement en ménage avec monsieur Z. Prenons l'enfant à 15 ans : il aura passé bien plus de temps avec monsieur Z qu'avec monsieur Y. Monsieur Z est-il le beau-père de l'enfant ou bien son père ? Et monsieur Y, qui est-il ?
melodius Posté 21 septembre 2007 Signaler Posté 21 septembre 2007 Il n'y a pas d'adoption dans ton exemple. L'influence d'un beau-père est évidemment moindre que celle d'un père adoptif. Si l'enfant est adopté, dans l'écrasante majorité des cas les parents naturels n'ont en effet plus (le droit d'avoir) de(s) contacts avec lui.
Punu Posté 21 septembre 2007 Signaler Posté 21 septembre 2007 L'nfluence d'un père adoptif est aussi négligeable que celle d'un beau-père. Les parents qui influencent réellement l'enfant (à leur insu), ce sont les biologiques. Le reste, c'est du culturalisme dix-neuvièmiste.
melodius Posté 21 septembre 2007 Signaler Posté 21 septembre 2007 L'nfluence d'un père adoptif est aussi négligeable que celle d'un beau-père. Les parents qui influencent réellement l'enfant (à leur insu), ce sont les biologiques. Le reste, c'est du culturalisme dix-neuvièmiste. Je sais que c'est ton opinion - et tu sais qu'à ce sujet moi je n'ai pas d'opinion. Je me borne à relever que ton exemple ne tient pas.
Punu Posté 21 septembre 2007 Signaler Posté 21 septembre 2007 Mon exemple sert juste à montrer qu'appeler "père" un type qui arrive après coup est une hérésie. La qualité de père ne dépend pas du nombre d'heures qu'on passe avec un enfant.
melodius Posté 21 septembre 2007 Signaler Posté 21 septembre 2007 Mon exemple sert juste à montrer qu'appeler "père" un type qui arrive après coup est une hérésie. La qualité de père ne dépend pas du nombre d'heures qu'on passe avec un enfant. Juridiquement, ça ne dépend pas entièrement de la paternité biologique et ça ne dépend en effet nullement du nombre d'heures passé avec l'enfant.
Chitah Posté 21 septembre 2007 Signaler Posté 21 septembre 2007 L'nfluence d'un père adoptif est aussi négligeable que celle d'un beau-père. Les parents qui influencent réellement l'enfant (à leur insu), ce sont les biologiques. Le reste, c'est du culturalisme dix-neuvièmiste. In this book, she challenges the idea that the personality of adults is determined chiefly by the way they were raised by their parents. She looks at studies which claim to show the influence of the parental environment and claims that most fail to control for genetic influences. For example, if aggressive parents are more likely to have aggressive children, this is not necessarily evidence of parental example; it may also be that aggressiveness has been passed down through the genes. Harris also argues against the effects of birth order. The book looks outside the family and points at the peer group as an important shaper of the child's psyche. Harris argues that children identify with their classmates and playmates rather than their parents, modify their behavior to fit with the peer group, and this ultimately helps to form the character of the individual. D'après Wikipedia, elle me paraît moins affirmative que ce que tu dis. Et en quoi une psychologue (à moins que je ne me sois trompé de personne dans WP) peut s'exprimer sur un sujet comme celui de la génétique?
h16 Posté 21 septembre 2007 Signaler Posté 21 septembre 2007 Ce n'est pas tant génétique ou psychologique que statistique. L'influence des gènes sur le comportement est en partie quantifiable. Sans rentrer dans le trop personnel, j'ai noté que mes enfants ont des comportements particuliers dans certaines situations qui ne peuvent être que liés à la génétique (ils ne m'ont jamais vu faire ce qu'ils font naturellement, et on ne le leur a jamais appris).
Jesrad Posté 21 septembre 2007 Signaler Posté 21 septembre 2007 Sans rentrer dans le trop personnel, j'ai noté que mes enfants ont des comportements particuliers dans certaines situations qui ne peuvent être que liés à la génétique (ils ne m'ont jamais vu faire ce qu'ils font naturellement, et on ne le leur a jamais appris). J'ai ça: comme mon père, je ne peux pas tenir un petit objet d'une seule main sans relever un ou deux doigts. C'est nerveux.
Fredo Posté 21 septembre 2007 Signaler Posté 21 septembre 2007 D'après Wikipedia, elle me paraît moins affirmative que ce que tu dis. Et en quoi une psychologue (à moins que je ne me sois trompé de personne dans WP) peut s'exprimer sur un sujet comme celui de la génétique? Parce qu'on a été aussi formé dans ce domaine ? Bon, après ça dépend des facs, aussi, puis des options, et des spécialités choisies ensuite. Ce n'est pas tant génétique ou psychologique que statistique. L'influence des gènes sur le comportement est en partie quantifiable. Oui. Nous avions vu par exemple que la propension et la dépendance à l'alcoolisme étaient à la fois liées aux gènes et au milieu dans lequel l'enfant a grandi. Mon exemple sert juste à montrer qu'appeler "père" un type qui arrive après coup est une hérésie. La qualité de père ne dépend pas du nombre d'heures qu'on passe avec un enfant. Et la qualité de "papa" ?
Timur Posté 21 septembre 2007 Signaler Posté 21 septembre 2007 L'nfluence d'un père adoptif est aussi négligeable que celle d'un beau-père. Les parents qui influencent réellement l'enfant (à leur insu), ce sont les biologiques. Le reste, c'est du culturalisme dix-neuvièmiste. Ceci est bien entendu complètement faux. Mon exemple sert juste à montrer qu'appeler "père" un type qui arrive après coup est une hérésie. La qualité de père ne dépend pas du nombre d'heures qu'on passe avec un enfant. Il faudrait déjà que tu définisses le mot "père". Tu parlais d'"influence" plus haut. Ce n'est pas tant génétique ou psychologique que statistique. L'influence des gènes sur le comportement est en partie quantifiable.Sans rentrer dans le trop personnel, j'ai noté que mes enfants ont des comportements particuliers dans certaines situations qui ne peuvent être que liés à la génétique (ils ne m'ont jamais vu faire ce qu'ils font naturellement, et on ne le leur a jamais appris). Un père ce n'est pas un double plus âgé. Je pense qu'il faut différencier le géniteur d'un père. Un homme qui travaille pour nourrir et donner un toit à un enfant, qui le protège des dangers extérieurs, qui l'éduque, qui lui apprend à se débrouiller tout seul dans la vie, c'est cela un père.
jubal Posté 21 septembre 2007 Signaler Posté 21 septembre 2007 L'nfluence d'un père adoptif est aussi négligeable que celle d'un beau-père. Les parents qui influencent réellement l'enfant (à leur insu), ce sont les biologiques. Le reste, c'est du culturalisme dix-neuvièmiste. Nimporte quoi. Tout n'est pas genetique, on peu debattre de la part de l'inne et de l'acquis dans une personne, mais les deux positions "tout est inne" et "tout est acquis" sont egalement intenables. Nier que le meme enfant eleve dans la jungle amazonienne et eleve en france ne sera pas le meme c'est tout simplement absurde. Mais surtout dans le cadre du regroupement familiale, je vois pas bien en quoi c'est important a qui ressemble l'enfant. On va pas laisser un enfant vivre tout seul sous pretexte qu'il ne ressemble pas aux personnes qui s'occupent de lui, si ?
Fredo Posté 21 septembre 2007 Signaler Posté 21 septembre 2007 Mais surtout dans le cadre du regroupement familiale, je vois pas bien en quoi c'est important a qui ressemble l'enfant. On va pas laisser un enfant vivre tout seul sous pretexte qu'il ne ressemble pas aux personnes qui s'occupent de lui, si ? Je crois que la logique sous-jacente c'est pour éviter de faire venir des cousins, neveux, ou simplement des jeunes qui n'ont "rien" à voir.
jubal Posté 21 septembre 2007 Signaler Posté 21 septembre 2007 Et la qualité de "papa" ? Brillant, tu dis en 5 mots ce que j'essayais peniblement de formuler sans succes
0100011 Posté 22 septembre 2007 Auteur Signaler Posté 22 septembre 2007 Je crois que la logique sous-jacente c'est pour éviter de faire venir des cousins, neveux, ou simplement des jeunes qui n'ont "rien" à voir. Et alors ? Une même famille ne pourra de toute façons pas faire venir plus de 3 ou 4 personnes. Que ce soient les "vrais enfants" (quelque soit la définition que tu mets derrière cette vérité) ou pas. Et une fois que ce sera fait elle ne pourra pas dire "au fait j'avais oublié un de mes enfants, est ce qu'il peut venir lui aussi". Bref limiter à la famille stricte n'a même pas de sens d'un point de vue utilitariste. Parce qu'il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt le but ultime est de limiter en nombre l'installation sur le territoire français. Alors si en plus pour une mesure vide d'effet (même pour ses tenants) tu commences à modifier l'acception de ce qu'est une famille…
POE Posté 22 septembre 2007 Signaler Posté 22 septembre 2007 J'ai ça: comme mon père, je ne peux pas tenir un petit objet d'une seule main sans relever un ou deux doigts. C'est nerveux. Bah, tant que tu ne pousses pas de petits cris aigus en même temps, ça devrait aller ? Dans ce domaine, il y a des coïncidences troublantes dans les cas de vrais jumeaux élevés séparément, et qui se retrouvent à avoir des vies similaires. Cela dit, il y a un problème de scientificité : de quelle façon réellement scientifique peut on caractériser une vie, ou un individu pour dire ensuite qu'ils sont similaires, et vérifier que les observations ne sont pas le fruit du hasard. Ensuite, il serait nécessaire de trouver un lien entre gènome et comportement élaboré, or ce genre de lien est très difficile à établir pour la raison que le comportement d'un individu semble très complexe et n'obéit pas à un déterminisme simple du type un gène-un comportement. En l'absence de preuve scientifique d'un lien entre gènes et comportement élaboré, on peut tout à fait avancer qu'il existe une cause inconnue (destin commun par exemple…)qui détermine un comportement similaire chez deux individus issus d'un même père.
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