Nick de Cusa Posté 26 septembre 2007 Signaler Posté 26 septembre 2007 Voilà. Il y a par ailleurs eu des gens très bien qui étaient nazis (sans pour autant tuer qui que ce soit quand même). C'est cela qui est terrifiant et que la ritournelle sur la monstruosité du nazisme tend à occulter. Autre erreur fondamentale, réduire la deuxième guerre mondiale à un affrontement entre Juifs et nazis - … Le terme affrontement n'est pas judicieux dans le cas d'un groupe humain qui se fait massacrer alors qu'il n'a en aucune façon agressé ou causé du tort au groupe humain qui le massacre.
Harald Posté 26 septembre 2007 Signaler Posté 26 septembre 2007 Le terme affrontement n'est pas judicieux dans le cas d'un groupe humain qui se fait massacrer alors qu'il n'a en aucune façon agressé ou causé du tort au groupe humain qui le massacre. Certes mais c'est ainsi, comme le dit Melodius, qu'Hitler voyait la chose. Il est à noter que sa vision de la guerre contre l'URSS était celle d'une sainte croisade.
Legion Posté 26 septembre 2007 Signaler Posté 26 septembre 2007 Je ne sais pas si on peut voir les choses ainsi, il y avait parmi les nazis des hommes courageux et intègres, certains auraient pu incarner une forme d'héroïsme au service de leur cause. Certes, mais là on parlait de gens qui ont adhéré par facilité, ceux qui ont préféré compromettre leurs idées en restant et en se soumettant parce que c'était plus simple - pas de ceux qui ont adhéré par conviction.
Wallace Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 Je ne connais pas cet ouvrage, je me le procurerais car il me semble fort intéressant. Cependant, n'oublions pas qu'il ne s'agissait pas de foules. Au mieux l'ensemble des gardiens d'un lager ne représentait que quelques dizaines d'individus, placés dans des endroits retirés situés le plus souvent à l'étranger. J'ai pas le souvenir que Lebon définisse clairement ce qu'il entend par foule, dans ce livre il décrit et explique les agissements barbares de groupe de personnes, sur une période pouvant aller jusqu'à plusieurs semaines, le plus souvent dans des périodes de troubles politiques. C'est vrai que sa colle pas exactement au cas des lager, mais le processus psychologique qu'explique Lebon est à mon avis le même . En gros, ce processus réside en ce que des gens intimement persuadé de faire le bien arrivent à commettre les pires horreurs, avec une parfaite tranquilité d'esprit, et même le recul du temps n'arrive pas souvent à leur faire prendre conscience de la nature morale réelle de leurs actes.
Invité jabial Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 Je ne sais pas si on peut voir les choses ainsi, il y avait parmi les nazis des hommes courageux et intègres, certains auraient pu incarner une forme d'héroïsme au service de leur cause. Voici un exemple de ce que le relativisme moral mène à écrire. Regardez bien, c'est beau comme la gangrène.
melodius Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 Pourtant c'est vrai, malheureusement. Le courage, l'intégrité et l'héroïsme ne garantissent pas un choix moral.
L'affreux Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 Je ne connais pas cet ouvrage, je me le procurerais car il me semble fort intéressant. Cependant, n'oublions pas qu'il ne s'agissait pas de foules. Au mieux l'ensemble des gardiens d'un lager ne représentait que quelques dizaines d'individus, placés dans des endroits retirés situés le plus souvent à l'étranger. Etre plusieurs aide à diminuer les moments de faiblesse où l'on se pose des questions. Cela fait partie par exemple, de la force des communautés de bonnes soeurs qui vivent dans des endroits paumés et qui font des boulots de fous pendant des dizaines d'années.
José Posté 27 septembre 2007 Auteur Signaler Posté 27 septembre 2007 …la force des communautés de bonnes soeurs qui vivent dans des endroits paumés et qui font des boulots de fous pendant des dizaines d'années. Putain ! Le vache de parallèle !
0100011 Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 Etre plusieurs aide à diminuer les moments de faiblesse où l'on se pose des questions. Cela fait partie par exemple, de la force des communautés de bonnes soeurs qui vivent dans des endroits paumés et qui font des boulots de fous pendant des dizaines d'années. C'est un des points du christianisme que je préfère d'ailleurs : c'est une religion qui cloître ses ayatollahs pour permettre aux gens normaux une vie plus tranquille
Patrick Smets Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 Je ne sais pas si on peut voir les choses ainsi, il y avait parmi les nazis des hommes courageux et intègres, certains auraient pu incarner une forme d'héroïsme au service de leur cause. Le grand tabou de notre époque.
Nick de Cusa Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 des gens intimement persuadé de faire le bien arrivent à commettre les pires horreurs, avec une parfaite tranquilité d'esprit, et même le recul du temps n'arrive pas souvent à leur faire prendre conscience de la nature morale réelle de leurs actes. C'est l'évidence même. Quelqu'un d'intimement persuadé de faire le bien, de son point de vue à lui… il fait le bien. Quand tu fais le bien, tu es content de toi, non?
Invité jabial Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 Manquerait plus que ça… Les héros du mal.
José Posté 27 septembre 2007 Auteur Signaler Posté 27 septembre 2007 Les héros du mal. C'est un grand classique de toutes les littératures.
Wallace Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 Quand tu fais le bien, tu es content de toi, non? Aucune idée ! Je n'évalue pas mes actes et agissements en bien ou en mal, pour moi la question de savoir si ce que je fais est du domaine du bien ou du mal ne se pose pas. En revanche je me demande si c'est juste. Je ne sais pas si on peut voir les choses ainsi, il y avait parmi les nazis des hommes courageux et intègres, certains auraient pu incarner une forme d'héroïsme au service de leur cause. Der Wüstenfuchs (Rommel) par exemple, qui d'ailleurs participera indirectement au complot contre Hitler. Le courage, l'intégrité et l'héroïsme ne garantissent pas un choix moral. J'ai trouvé cette phrase du fils de Rommel sur wikipedia, je pense qu'elle répond/illustre ce propos. « Toutes les vertus secondaires comme le courage, la discipline, la fidélité, l'endurance n'ont un effet positif qu'aussi longtemps qu'elles servent une cause positive. Si une cause positive devient négative, les vertus secondaires deviennent problématiques. Pendant le règne d'Hitler, les soldats allemands ont dû en faire l'amère expérience. »
Jean Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 Je ne sais pas si on peut voir les choses ainsi, il y avait parmi les nazis des hommes courageux et intègres, certains auraient pu incarner une forme d'héroïsme au service de leur cause. Il me semble que les SS avaient mis en place des cellules spéciales pour effectivement essayer de cacher, ou de résoudre le problème psychologique, l'état mental, de certains "bourreaux". Je pense que beaucoup devenaient fou ou avaient des problèmes psychologiques. Pour certains c'est peut-être par la "banalisation" (le massacre étant devenu un "boulot") du mal qu'ils pouvaient rentrer tranquillement chez eux, le soir, s'occuper de leurs gosses.
Nick de Cusa Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 hmmmm. Il y a quand même des cas où, après avoir vu un ordre écrit de Himmler d'arrêter, dans les derniers jours de la guerre (et même encore quelques jours après!) certains allemands on continué les marches de la mort qui fût un traitement au moins aussi atroce que les camps de la mort. Désobéïr aux ordres d'arrêter, pour un allemand, et qui plus est pour un allemand de l'époque, ne dénote pas d'une grande répugnance à la tâche.
melodius Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 C'est un des points du christianisme que je préfère d'ailleurs : c'est une religion qui cloître ses ayatollahs pour permettre aux gens normaux une vie plus tranquille Quelle remarque à la con.
Jean Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 hmmmm. Il y a quand même des cas où, après avoir vu un ordre écrit de Himmler d'arrêter, certains allemands on continué les marches de la mort qui fût un traitement au moins aussi atroce que les camps de la mort.Désobéïr aux ordres d'arrêter, pour un allemand, et qui plus est pour un allemand de l'époque, ne dénote pas d'une grande répugnance à la tâche. Que certains prenaient du plaisir a tuer ça c'est à mon avis assez sûr. Mais je pense que certains devenaient fou….Quelque part tous ces bourreaux étaient des fous qui suivaient le maître des fous à savoir ici papa Etat III Reich representé par satan lui même à savoir Hitler.
Harald Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 Que certains prenaient du plaisir a tuer ça c'est à mon avis assez sûr. Mais je pense que certains devenaient fou….Quelque part tous ces bourreaux étaient des fous qui suivaient le maître des fous à savoir ici papa Etat III Reich représenté par satan lui même à savoir Hitler. Dire que c'était donc des fous guidés par le diable himself, et puis quoi encore ? On liquide la question en évacuant le fait qu'il s'agissait avant tout d'hommes et parfois de femmes comme vous et moi. Un nombre non négligeable avait un parcours universitaire important. D'autres avaient une vie de famille tout ce qu'il y a de plus normale, une vie professionnelle conventionnelle. La machine a pu fonctionner parce qu'il y a eu certes des individus qui ont fait le sale boulot, mais il y a eu également des médecins, des avocats, des ingénieurs, des hygiénistes, des statisticiens, etc. Le bourreau pouvait travailler parce qu'en amont toute une flopée de spécialistes lui avait préparé le boulot. Trop facile d'éluder les questions qui fâchent en mettant cela sur le compte de la folie des certains et du diabolisme d'autres.
Taisei Yokusankai Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 Que certains prenaient du plaisir a tuer ça c'est à mon avis assez sûr. Mais je pense que certains devenaient fou….Quelque part tous ces bourreaux étaient des fous qui suivaient le maître des fous à savoir ici papa Etat III Reich representé par satan lui même à savoir Hitler. On croirait lire le dernier, épouvantable roman de Norman Mailer, "Castle in the forest" où il raconte l'enfance d'Adolf et fait participer un démon à sa conception. Lamentable et facile.
L'affreux Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 Putain ! Le vache de parallèle ! Un humanitaire qui débarque en Afrique pour une mission quelconque ne dépasse pas trois mois et rentre écoeuré, ou bien reste mais se corrompt. Une bonne soeur qui débarque avec -éventuellement- les mêmes préjugés que l'humanitaire, et pour -disons- le même type de mission, tu la retrouves 20 ans après qui continue cahin caha aussi motivée qu'au premier jour. Pourquoi ? Voici quelques explications que j'ai trouvées : 1) La soeur prie chaque jour. 45 minutes de recueillement permet de se retrouver face à soi-même, de faire le point sur les problèmes et de prendre du recul. 2) Elle croit en sa mission et lui donne un sens spirituel. 3) Elle appartient à une communauté de quelques autres soeurs, même si c'est dur à vivre au quotidien, je pense qu'il y a de l'auto-surveillance et de l'entraide. 4) Elle appartient à un vaste mouvement grand comme la planète et se sent utile et légitime. 5) Lorsqu'une difficulté survient, elle cherche à lui donner un sens spirituel. Au final, il s'agit-là de rien d'autre que des outils de gestion de groupe et de gestion du mental. Concernant des incohérences, celles de qui j'étais le plus proche avaient conscience d'être dans une entreprise de colonisation. L'objectif de la colonisation étant au bénéfice de la population, elles s'assoient sur le problème d'intégrité… Je ne sais pas s'il est possible de faire un parallèle avec les conditions d'une équipe de camps d'extermination, je ne connais pas le sujet. Mais pour moi un outil qui peut le meilleur peut aussi le pire, donc il n'y aurait rien d'étonnant.
Jesrad Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 Dire que c'était donc des fous guidés par le diable himself, et puis quoi encore ? On liquide la question en évacuant le fait qu'il s'agissait avant tout d'hommes et parfois de femmes comme vous et moi. Un nombre non négligeable avait un parcours universitaire important. D'autres avaient une vie de famille tout ce qu'il y a de plus normale, une vie professionnelle conventionnelle. La machine a pu fonctionner parce qu'il y a eu certes des individus qui ont fait le sale boulot, mais il y a eu également des médecins, des avocats, des ingénieurs, des hygiénistes, des statisticiens, etc. Le bourreau pouvait travailler parce qu'en amont toute une flopée de spécialistes lui avait préparé le boulot.Trop facile d'éluder les questions qui fâchent en mettant cela sur le compte de la folie des certains et du diabolisme d'autres. Si on comprend le diabolisme comme la tentative de faire ce que l'on croit bien par la force… Il y a peut-être une explication dans la mentalité "de guerre", avec l'impression d'un pays menacé de toutes parts et aussi de l'intérieur. Pour la plupart de ces gens, l'Allemagne était passée par des épreuves terribles, des épisodes de misère et de doute intenses, tout d'un coup "expliqués" par les "complots" juifs et étrangers - forcément rassurants - donc il n'a pas dû être très difficile de les convaincre que leur travail s'inscrivait dans une dimension plus large de défense de l'Allemagne "affaiblie mais plus déterminée que jamais", que l'apparente atrocité n'est qu'un aspect négligeable d'un vaste mouvement qui dépasse le seul jugement d'un type de la chaîne. C'est moins dur de flanquer un gosse de 14 ans apeuré dans un camion quand on est persuadé qu'il est responsable, et sa famille avec, des horreurs (de première ou seconde main) qu'on a pu connaître pendant la décennie précédente. Si en plus on croit fermement que c'est parce qu'on "venge le pays" ou même simplement qu'on "empêche la destruction de la nation" et qu'on "assure l'avenir de la race", c'est tout de suite vachement plus facile et on est même renforcé dans ce comportement encore et encore chaque jour quand on rentre chez soi et qu'on voit son fils, sa fille, sa femme qui sourit et qui ont de quoi manger. Dans cette situation, les horreurs deviennent une raison d'être précisément en vertu du contraste qu'elles engendrent,le type se met à créer un lien de causalité entre les gens qu'il massacre la journée et sa famille qui prospère le soir, et ça ne m'étonne pas du tout que des gens se soient sentis confirmés dans leurs actes, en cas de doute, par cette impression d'être un rouage d'un grand mécanisme de redressage d'un tort à l'échelle internationale.
José Posté 28 septembre 2007 Auteur Signaler Posté 28 septembre 2007 Voici quelques explications que j'ai trouvées :1) La soeur prie chaque jour. 45 minutes de recueillement permet de se retrouver face à soi-même, de faire le point sur les problèmes et de prendre du recul. 2) Elle croit en sa mission et lui donne un sens spirituel. 3) Elle appartient à une communauté de quelques autres soeurs, même si c'est dur à vivre au quotidien, je pense qu'il y a de l'auto-surveillance et de l'entraide. 4) Elle appartient à un vaste mouvement grand comme la planète et se sent utile et légitime. 5) Lorsqu'une difficulté survient, elle cherche à lui donner un sens spirituel. Tu oublies l'essentiel : que la soeur agit en ayant l'amour du prochain comme but et comme moyen, que toute sa formation et toute sa vie sont consacrées à cela. C'est pourquoi je trouve ton parallèle avec les exterminateurs nazis vachement couillu.
L'affreux Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Remarque que les exterminateurs avaient la haine, eux.
Dardanus Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Pascal avait écrit quelque chose qui renvoie à cette idée de la bonne conscience criminelle : Jamais on ne fait le mal si pleinement et si gaiement que quand on le fait par conscience.
Patrick Smets Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Que certains prenaient du plaisir a tuer ça c'est à mon avis assez sûr. Mais je pense que certains devenaient fou….Quelque part tous ces bourreaux étaient des fous qui suivaient le maître des fous à savoir ici papa Etat III Reich representé par satan lui même à savoir Hitler. Adolf s'habille en Prada
Nick de Cusa Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Pascal avait écrit quelque chose qui renvoie à cette idée de la bonne conscience criminelle : Mais oui, on tourne autour du pot, bordel: il s'agissait de gens qui croyaient massivement que de tuer tous les juifs et les tziganes jusqu'au dernier, bébés compris, c'était faire le bien. Le respect de l'autorité, la pression des pairs, et tout le tintouin, tous les peuples ont ça dans l'histoire et la plupart du temps ça ne cause pas de génocide. L'ingrédient supplémentaire indispensable c'est d'être intimement convaincu qu'un autre groupe humain représente une menace atroce et immédiate: les Arméniens en Turquie, les cancrelats Tutsi. Je ne vois pas pourquoi se casser le cul à chercher ad nauseam des explication qui excluent cet ingrédient. Quelle remarque à la con. Toi, t'es l'ayatollah qui s'est échappé.
Patrick Smets Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Mais oui, on tourne autour du pot, bordel: il s'agissait de gens qui croyaient massivement que de tuer tous les juifs et les tziganes jusqu'au dernier, bébés compris, c'était faire le bien. Je vais tenter de retrouver quelque chose sur le sujet mais il est connu en psycho sociale que les groupes cohésifs développent 3 illusions -l'illusion d'unanimité -l'illusion de moralité -l'illusion d'invulnérabilité Si rien ne vient de l'extérieur contrecarrer la cohésion groupale, ca peut aller très loin.
Punu Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Eh oui, le troupeau est l'ennemi de la civilisation.
h16 Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Ceci explique d'ailleurs fort bien pourquoi tous les collectivismes s'adressent à la masse et pas à l'individu. C'est aussi la raison pour laquelle toute démarche basée sur le "Tous Ensemble, On Peut Y Arriver" est destinée à foirer lamentablement, éventuellement dans un bain de sang.
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