Kasparov vs Poutine

[squark]

  Timur a dit :

Il suffit de regarder la méthodologie.

Tu sais très bien que la fraude fiscale ne fut qu'un prétexte.

Et la vraie raison pour le mettre en taule, c'était quoi ??? Il a descendu plus d'hommes que l'armée russe en Tchétchénie?

Mais ça ne vous choque pas que dans ce pays on utilise des prétextes pour mettre les gens en prison ou à l'hôpital psychiatrique?

Dernièrement sur ce forum, il a été dit que Poutine souhaitait contrôler certains prix. Si Poutine a eu comme conseiller un libertarien, alors la honte est sur nous.

[Stranger]

  Rincevent a dit :

Je ne vais même pas me donner la peine de te fisker, je me contenterai de te faire remarquer que la renaissance économique russe est moins dûe au camarade Vlad Poutine qu'aux Etats-Unis, qui ont à la fois développé la Chine par l'échange et raté une issue brève à leur campagne d'Irak, faisant exploser le cours du brut.

Si je me souviens bien, 10 $ de plus sur le prix du baril correspondent environ à 0,3 % de croissance russe en plus. Fait le calcul.

Et qu'importent les chaines, pourvu qu'elles soient en or ? Boulet.

Ils n'existent pas de chaines en or. Je croyais que les libéraux étaient convaincus du lien incontournable entre la liberté et la richesse. Pourtant on oubli facilement lorsqu'il est temps de détester les Russes.

Selon ton calcul, le prix du baril de pétrole devrait augmenter de 230$ par année pour expliquer le taux de croissance de 7% de l'économie Russe. Pour expliquer comment les salaires ouvriers ont doublé en deux ans dans les provinces, il faut un baril de pétrole carrément magique.

  squark a dit :

Et la vraie raison pour le mettre en taule, c'était quoi ??? Il a descendu plus d'hommes que l'armée russe en Tchétchénie?

Mais ça ne vous choque pas que dans ce pays on utilise des prétextes pour mettre les gens en prison ou à l'hôpital psychiatrique?

Il a participé au pillage du pays lorsqu'il était un proche de Yeltsine. On l'a mit en tôle pour le même prétexte qu'Al Capone.

[José]

  Stranger a dit :

Ils n'existent pas de chaines en or. Je croyais que les libéraux étaient convaincus du lien incontournable entre la liberté et la richesse.

Ce lien privilégie la liberté sur la richesse. Et, de fait, c'est plus haut vomitif que de justifier la dictature de Poutine par une quelconque "prospérité" économique qui, comme on l'a rappellé, est surtout dû aux exportations énergétiques russes (rien à voir avec une quelconque libéralisation de l'économie).

[Invité Arn0]

  Stranger a dit :

Ils n'existent pas de chaines en or. Je croyais que les libéraux étaient convaincus du lien incontournable entre la liberté et la richesse.

Surtout dans le sens où la liberté favorise l'enrichissement, pas forcément dans le sens inverse.

[Aurel]

En tout cas, je souhaite qu'AL communique sur ces faits de plus en plus choquants. Je pense que Poutine est en train de replonger la Russie dans la dictature : assassinats ciblés, empoisonnements d'opposants à l'étranger, nationalisations brutales et médias muselés. Kasparov est un joli symbole, malgré ses étrangetés, et n'oublions pas qu'il excelle dans les…fins de partie.

[José]

  Aurel a dit :

…je souhaite qu'AL communique sur ces faits de plus en plus choquants.

Je crois que est le mieux placé pour ce faire. Non ?

[melodius]

Une question : pourquoi communiquer sur de la politique étrangère, sujet qui fâche par excellence entre libéraux ?

[Timur]

  squark a dit :

Et la vraie raison pour le mettre en taule, c'était quoi ??? Il a descendu plus d'hommes que l'armée russe en Tchétchénie?

La vraie raison est que Poutine a décidé de ne pas laisser des entreprises stratégiques (pétrole, gaz) aux mains des américains. Ce n'est pas libéral mais Khodorkovski connaissait très bien les règles du jeu. Il a voulu jouer au plus malin et il a perdu.

  squark a dit :

Mais ça ne vous choque pas que dans ce pays on utilise des prétextes pour mettre les gens en prison ou à l'hôpital psychiatrique?

Oui, les dirigeants d'Etat sont immoraux. Mais Poutine n'est pas plus immoral qu'un Bush ou qu'un Sarkozy.

[Rincevent]

  Aurel a dit :

Je pense que Poutine est en train de replonger la Russie dans la dictature :

La Russie a toujours hésité entre tyrannie et anarchie (enfin, anomie). Elle a souvent eu les deux en même temps.

[José]

  melodius a dit :

Une question : pourquoi communiquer sur de la politique étrangère, sujet qui fâche par excellence entre libéraux ?

Je vois mal comment on fâcherait des libéraux en disant que Poutine est une raclure finie.

  Timur a dit :

…Poutine n'est pas plus immoral qu'un Bush ou qu'un Sarkozy.

Misère.

[Ronnie Hayek]

  Timur a dit :

Oui, les dirigeants d'Etat sont immoraux. Mais Poutine n'est pas plus immoral qu'un Bush ou qu'un Sarkozy.

Sarkozy n'a buté personne, que je sache.

[Timur]

  Ronnie Hayek a dit :

Sarkozy n'a buté personne, que je sache.

Et Jacques Martin ?

[Ronnie Hayek]

  Timur a dit :

Et Jacques Martin ?

Et l'archiduc d'Autriche aussi, j'imagine ?

C'est une blague de mauvais goût ou tu es sérieux ??

[José]

[Rincevent]

  Lucilio a dit :

Misère.

C'était pourtant l'opinion rothbardienne : peu importe l'Etat, c'est le mal incarné, et tous sont équivalents.

[José]

  Rincevent a dit :

C'était pourtant l'opinion rothbardienne : peu importe l'Etat, c'est le mal incarné, et tous sont équivalents.

M'est avis que tu cites mal Rothbard. Je pense que ce dernier arrivait à faire une gradation entre le président islandais, le grand-duc luxembourgeois, le président américain, le roi d'Arabie ou Kim Il-sung.

[Aurel]

  Lucilio a dit :

Je vois mal comment on fâcherait des libéraux en disant que Poutine est une raclure finie.

Exact, nous ne demandons pas l'envoi d'un contingent en Russie, simplement faire remarquer qu'on voit se mettre en place les symptômes d'une dictature. La Chine évolue (très lentement) dans le bon sens, mais la Russie a pris le chemin inverse à toute vitesse. A quand des statues de Poutine de 25m de haut sur la place rouge ? Un communiqué permet de donner un avis nuancé sur des sujets graves qui, dans ce cas, ne me semblent pas trop diviser…enfin vraiment à la marge.

[Timur]

  Ronnie Hayek a dit :

Et l'archiduc d'Autriche aussi, j'imagine ?

C'est une blague de mauvais goût ou tu es sérieux ??

J'aurais du mettre un smiley…

De la même manière que personne ne peut prouver que Sarkozy a tué quelqu'un, personne ne peut prouver que Poutine a tué quelqu'un. On peut simplement dire qu'il faut être naïf pour croire qu'ils n'ont jamais tué. Ensuite Poutine a peut-être tué beaucoup plus, mais la Russie n'est pas la France…

PS: Et des journalistes, Sarko en nique aussi…

[José]

  Aurel a dit :

Un communiqué permet de donner un avis nuancé sur des sujets graves qui, dans ce cas, ne me semblent pas trop diviser…

Pour ma part, je n'insisterai pas trop sur Kasparov. Mais bien sur la dérive dictatoriale de Poutine.

[Rincevent]

  Lucilio a dit :

M'est avis que tu cites mal Rothbard. Je pense que ce dernier arrivait à faire une gradation entre le président islandais, le grand-duc luxembourgeois, le président américain, le roi d'Arabie ou Kim Il-sung.

Peut-être. Mais son argument en faveur de l'anarcapie reposait sur ce présupposé. Pour oser dire que, si une anarcapie rate et qu'un Etat renait, on n'aura rien perdu au change, il faut être complètement cinglé, aveugle au moindre début de réalité ou bien fanatique. Tous les Etats (et tous les gouvernements) ne se valent pas.

[Ronnie Hayek]

  Rincevent a dit :

Peut-être. Mais son argument en faveur de l'anarcapie reposait sur ce présupposé. Pour oser dire que, si une anarcapie rate et qu'un Etat renait, on n'aura rien perdu au change, il faut être complètement cinglé, aveugle au moindre début de réalité ou bien fanatique. Tous les Etats (et tous les gouvernements) ne se valent pas.

Non, c'est plutôt un argument censé répondre aux personnes qui disent : "L'anarcapie est un danger comparativement à la situation étatique, et d'ailleurs, regardez, qu'est-ce qui se passera si un Etat renaît, hein hein ?". Argument souvent lu ici ou là, d'ailleurs.

[Rincevent]

De fait, si un Etat renait après une période anarcapique, il y a toutes les chances qu'il soit largement pire que l'actuel. Bref, là n'est pas le sujet du fil.

[Ronnie Hayek]

  Rincevent a dit :

De fait, si un Etat renait après une période anarcapique, il y a toutes les chances qu'il soit largement pire que l'actuel. Bref, là n'est pas le sujet du fil.

Cette pétition de principe s'en écarte, en effet.

[Cochon]

  Timur a dit :

Tu sais très bien que la fraude fiscale ne fut qu'un prétexte.

Bel aveu du vrai visage de Poutine et de son régime… Arbitraire, détournement de la justice et utilisation des moyens de l'Etat pour briser ses opposants.

[free jazz]

  Rincevent a dit :

Peut-être. Mais son argument en faveur de l'anarcapie reposait sur ce présupposé. Pour oser dire que, si une anarcapie rate et qu'un Etat renait, on n'aura rien perdu au change, il faut être complètement cinglé, aveugle au moindre début de réalité ou bien fanatique. Tous les Etats (et tous les gouvernements) ne se valent pas.

Un libertarien conséquent ne prétend pas que tous les Etats se valent, ce qui serait idiot, mais part de l'idée qu'entre les types de gouvernements il y a des différences de degrés et non de nature, c'est-à-dire une gradation dans l'interventionnisme, la socialisation, l'oppression, l'ingéniérie, la bureaucratie, la règlementation, etc. D'où le constat, à l'intérieur de cette analyse, que les frontières entre démocratie, autocratie, oligarchie, despotisme s'estompent; il n'y a pas de séparation perméable, mais des variations d'intensité de pouvoir et d'autorité: ces régimes peuvent se mélanger selon des configurations à géométrie variable.

Je crois que c'est une analyse plus nuancée qu'on le dit, car elle permet de raisonner sur des échelles plus précises que les étiquettes politiques traditionnelles, qui ne permettent pas d'appréhender la variété des situations concrètes.

C'est pourquoi mettre Bush, Sarko1er, Poutine, Chavez, Ahmadinejad, dans un même sac idéologique pour relativiser l'étranglement des libertés civiles en Russie (au moins en ce qui concerne la liberté d'expression, la presse, ou le droit de résistance) me semble un argument spécieux.

À mon sens, libertés économiques et politiques sont indissociablement corrélées. On peut difficilement les séparer sans provoquer de crise sociale majeure, car le capitalisme donne aux individus l'habitude de la liberté. Pour les dissocier durablement, il faut que le pouvoir déploie un contrôle social de plus en plus tentaculaire, dont le prix augmente et se paye tôt ou tard sous forme de violence, créant une insécurité qui nuit au commerce.

Quelqu'un aurait-il des sources fiables sur les progrès récents de l'économie russe? Croissance, salaires, niveau de vie, investissement, etc…

[Timur]

  Aurel a dit :

Exact, nous ne demandons pas l'envoi d'un contingent en Russie, simplement faire remarquer qu'on voit se mettre en place les symptômes d'une dictature. La Chine évolue (très lentement) dans le bon sens, mais la Russie a pris le chemin inverse à toute vitesse. A quand des statues de Poutine de 25m de haut sur la place rouge ? Un communiqué permet de donner un avis nuancé sur des sujets graves qui, dans ce cas, ne me semblent pas trop diviser…enfin vraiment à la marge.

Poutine a bien plus de légitimité sur le plan démocratique que n'en a un Bush, un Brown ou un Sarkozy. Poutine est simplement le Charles de Gaulle russe.

  Cochon a dit :

Bel aveu du vrai visage de Poutine et de son régime… Arbitraire, détournement de la justice et utilisation des moyens de l'Etat pour briser ses opposants.

Bienvenue dans l'étatisme. Ces actions n'ont rien d'exceptionnel. Si l'objet de cette discussion est de dire que Poutine n'est pas libéral, merci mais on le savait…

[José]

  Timur a dit :

Poutine a bien plus de légitimité sur le plan démocratique que n'en a un Bush, un Brown ou un Sarkozy.

Mais pas autant que Hitler, j'imagine.

  Timur a dit :

Poutine est simplement le Charles de Gaulle russe.

Déjà, De Gaulle…

Mais oser cette comparaison insultante envers De Gaulle…

[Timur]

  Lucilio a dit :

Mais pas autant que Hitler, j'imagine.

Oui. Et un peu moins qu'un César ou qu'un Napoléon III aussi.

  Lucilio a dit :

Déjà, De Gaulle…

Mais oser cette comparaison insultante envers De Gaulle…

Pourtant si tu prennais le temps de réfléchir tu verrais de nombreux points communs entre les deux.

[0100011]

  Timur a dit :

Pourtant si tu prennais le temps de réfléchir tu verrais de nombreux points communs entre les deux.

Pourtant il y a une différence de taille entre les deux : De Gaulle se tapait vivait avec tante Yvonne alors que Poutine c'est autre chose côté poulettes de luxe.

[José]

  Timur a dit :

Pourtant si tu prennais le temps de réfléchir tu verrais de nombreux points communs entre les deux.

Oui, ce sont des bipèdes pouvant communiquer grâce à un langage articulé. Après, je ne vois plus beaucoup…