Kasparov vs Poutine

[Ronnie Hayek]

EDIT : d'autant plus que c'est un pays que je connais très mal. Ca me donne l'occasion du coup de chercher des infos dessus.

[Chitah]

PS : un détail, tout de même, concernant les discussions sur les Etats. Cessons de dire "Poutine" par-ci, "Bush" par-là, etc… Les décisions étatiques sont très loin de reposer dans une seule paire de mains, malheureusement, c'est bien souvent toute une machinerie administrativo-politico-militaro-partisane qui créé le mouvement qui conduit un Etat à telle ou telle décision.

Je serai rassuré de croire que lorsque Poutine claque des doigts en Russie (ou Bush aux USA, ou Sarko en France), la terre tremble, mais j'ai du mal à y croire.

[Ronnie Hayek]

C'est ça, un régime autoritaire. (c'est vraiment le modèle clé du XXIème siècle)

Régime autoritaire et totalitaire diffèrent par nature. Sans parler de tous les raffinements possibles en termes de régimes non démocratiques.

Tiens, si tu cherches de la doc' à ce sujet :

[Chitah]

C'est ça, un régime autoritaire. (c'est vraiment le modèle clé du XXIème siècle)

Déjà cité ici, mais un bon livre sur le sujet :

[Ronnie Hayek]

PS : un détail, tout de même, concernant les discussions sur les Etats. Cessons de dire "Poutine" par-ci, "Bush" par-là, etc… Les décisions étatiques sont très loin de reposer dans une seule paire de mains, malheureusement, c'est bien souvent toute une machinerie administrativo-politico-militaro-partisane qui créé le mouvement qui conduit un Etat à telle ou telle décision.

Je serai rassuré de croire que lorsque Poutine claque des doigts en Russie (ou Bush aux USA, ou Sarko en France), la terre tremble, mais j'ai du mal à y croire.

Tiens, je croyais que les Etats n'existaient pas et que c'étaient des individus qui agissaient ??

[Roniberal]

Ce qu'ils racontent n'a absolument rien de choquant, faut arrêter de faire les chochottes, là!

Ah oui? Dire que le sort de quelques dizaines de manifestants, on s'en fout du moment que la prospérité économique règne, ça n'a rien de choquant?

[free jazz]

J'avoue pour ma part être sur le cul en entendant tous ces cris d'orfraie en guise de réponse aux discours de Stranger et de Timur. Ce qu'ils racontent n'a absolument rien de choquant, faut arrêter de faire les chochottes, là!

Il est dommage que des libéraux de qualité abusent de la rhétorique liée au principe "la fin justifie les moyens", ce qui suppose d'approuver des méthodes anti-libérales au nom du libéralisme, ou en tout cas de leur interprétation personnelle du sujet - même si leurs arguments sur le progrès des libertés économiques sont par ailleurs recevables et intéressants.

D'autre part le doute m'habite quand des propositions à certains endroits tendent à laisser penser que le despotisme asiatique serait en quelque sorte inhérent et nécessaire à un "aussi grand pays", ce qui laisse la porte ouverte pour fermer toutes les fenêtres. Je ne crois pas que le respect des droits naturels serait par définition bon ici et mauvais ailleurs.

J'ai parfois lu sous la plume de certains sur ce forum que, ma foi, le régime iranien (précipitant des homos du haut d'une falaise ou les pendre, financant des groupes terroristes de par le monde, organisant des conférences négationnistes, etc…) ou le régime saoudien (no comment, tout le monde connaît bien), c'était finalement pas pire que le régime israëlien ou américain.

Je trouve au contraire que Stranger ouvre une question intéressante.

Je trouve le recours systématique à l'accusation de xénophobie anti-russe digne de l'inquisition socialiste.

[Roniberal]

D'autre part le doute m'habite quant des propositions à certains endroits tendent à laisser penser que le despotisme asiatique serait en quelque sorte inhérent et nécessaire à un "aussi grand pays", ce qui laisse la porte ouverte pour fermer toutes les fenêtres.

[Stranger]

Ah oui? Dire que le sort de quelques dizaines de manifestants, on s'en fout du moment que la prospérité économique règne, ça n'a rien de choquant?

Dire que le sort de cent millions de personnes qui crèvent de faim, on s'en fout du moment qu'on peut bloquer la rue librement, voilà ce qui est choquant.

On répète sans arrêt que Poutine est un dictateur sans jamais offrir quoi que ce soit en terme de preuve. Il n'a même pas touché à la constitution pour étendre son mandat présidentiel, une constitution qui avait pourtant été improvisée par des mafias dans l'effondrement de l'URSS et dont la valeur est douteuse. Il a la popularité nécessaire pour faire tout ce qu'il veut et il ne le fait pas.

George Bush arrive en pouvoir parce qu'imposé par la cour suprème, fonde des prisons secrètes et lance des guerres un peu partout dans le monde en ruinant l'économie de son pays, pendant que les journalistes qui osent rapporter la vérité voit leur carrière détruite. On ne le traite pas de dictateur.

Mais Poutine est dictateur. Pourquoi? Parce qu'il l'est.

[Chitah]

Il est dommage que des libéraux de qualité abusent de la rhétorique liée au principe "la fin justifie les moyens", ce qui suppose d'approuver des méthodes anti-libérales au nom du libéralisme

C'est exactement ce que j'ai écrit plus haut en posant la comparaison avec le régime tunisien, on est tout à fait d'accord.

Je trouve le recours systématique à l'accusation de xénophobie anti-russe digne de l'inquisition socialiste.

Je crois que tu es la personne qui détient le record du nombre d'occurences du mot "socialiste" dans ses posts.

[Stranger]

On pourrait le dire plus fort, mais pas plus clair : Poutine mène une politique clairement dictatoriale et dire cela ne créera aucun état de guerre avec personne. Au contraire, c'est bien la technique totalitaire de Poutine que d'agiter l'ennemi extérieur pour asseoir sa dictature.

Voila une fausseté totale sans aucune évidence logique ou factuelle. Bref, l'archétype de la propagande anti-Russe.

[Chitah]

D'autre part le doute m'habite quand des propositions à certains endroits tendent à laisser penser que le despotisme asiatique serait en quelque sorte inhérent et nécessaire à un "aussi grand pays", ce qui laisse la porte ouverte pour fermer toutes les fenêtres. Je ne crois pas que le respect des droits naturels serait par définition bon ici et mauvais ailleurs.

Argument gerbeant par ailleurs, en plus d'être incompréhensible.

[José]

Mais Poutine est dictateur. Pourquoi?

Pourquoi ? Pour rien… il fait tout son possible pour museler l'oppostion à son régime, il recrute des milliers de jeunes chemises brunes pour contrer les manifestations de cette même opposition, il instrumentalise la justice pour mettre des bâtons dans les roues de l'opposition, etc.

Bref, l'archétype de la propagande anti-Russe.

Poutine n'est pas la Russie. Poutine est une merde de nationalité russe. C'est pas pareil.

[Ronnie Hayek]

Il n'a même pas touché à la constitution pour étendre son mandat présidentiel

Non, il va se contenter de profiter du fait qu'une Constitution ne prévoit pas tout (en particulier, la filouterie et la roublardise de ceux qui sont censés respecter l'état de Droit) : http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,…330@7-37,0.html

Le scénario prêtant à Vladimir Poutine la volonté d'exploiter une faille dans la Constitution russe en démissionnant avant la fin de son mandat afin de pouvoir se représenter en mars prochain, semble avoir été écarté par le président de la commission électorale.

"Une fois publiée la date de l'élection présidentielle, la loi interdisant à un citoyen ayant assuré deux mandats présidentiels consécutifs de participer à l'élection prend effet", a déclaré Vladimir Tchourov dans une interview diffusée tard lundi soir par la radio Echo de Moscou.

Constitutionnellement, Poutine, au pouvoir depuis 2000, ne pourra briguer un troisième mandat consécutif lors de l'élection présidentielle du 2 mars.

Mais certains responsables politiques liés au Kremlin ont esquissé ces derniers temps un scénario possible qui verrait Poutine démissionner avant la fin de son second mandat puis se porter candidat à l'élection présidentielle sans déroger nécessairement à la règle institutionnelle.

La loi électorale interdit en effet au chef de l'Etat de se présenter à une élection présidentielle provoquée par sa démission.

Mais elle ne dit pas précisément ce qui se passerait si un chef de l'Etat démissionnait alors que la prochaine élection présidentielle est déjà programmée. Ce sera le cas à compter de la publication du calendrier électoral présidentiel dans le Journal officiel, attendue pour mercredi.

"Il est tout à fait possible à Poutine de se porter candidat à la présidence à l'élection de 2008. Il n'y a pas besoin de changer la Constitution", estimait voici peu le lobbyiste Alexandre Chokhine, proche du Kremlin, lorsque ce scénario a pris corps.

CASSE-TÊTE CONSTITUTIONNEL

Interrogé sur ce qui se passerait dans cette éventualité, Vladimir Tchourov a admis que la question avait tout du casse-tête constitutionnel.

"Dans ce cas, a dit le président de la commission centrale des élections, les meilleurs juristes et les meilleurs politologues s'arracheront les cheveux pour résoudre le problème."

Poutine s'est engagé à ne pas modifier la Constitution, qui établit qu'"une seule et même personne ne peut occuper le poste de président de la Fédération de Russie durant plus de deux mandats consécutifs".

Mais il aussi clairement indiqué qu'il entendait continuer de peser sur le cours des événements.

Russie unie, le parti qu'il conduira dimanche aux élections législatives, ne fait pas mystère de sa volonté de "préserver le statut de leader national" de Poutine.

En octobre, le président de la Douma d'Etat, Sergueï Mironov, avait révélé qu'il étudiait les moyens de contourner l'obstacle constitutionnel empêchant Poutine de briguer un troisième mandat.

[Roniberal]

Dire que le sort de cent millions de personnes qui crèvent de faim, on s'en fout du moment qu'on peut bloquer la rue librement, voilà ce qui est choquant.

Ben voyons! A t'écouter, Poutine a sauvé l'économie russe de la faillite en lui administrant des recettes économiques libérales.

Or, si tu te renseignais un peu, tu réaliserais que c'est loin d'être le cas et que les nationalisations ainsi que l'envolée vertigineuse des dépenses publiques et de la masse monétaire sont de mise.

George Bush arrive en pouvoir parce qu'imposé par la cour suprème, fonde des prisons secrètes et lance des guerres un peu partout dans le monde en ruinant l'économie de son pays, pendant que les journalistes qui osent rapporter la vérité voit leur carrière détruite.

Je ne suis pas un fan de George Bush mais il me semble qu'aux Etats-Unis, on puisse très bien critiquer férocement le Président sans mourir subitement quelques jours après…

Bref, l'archétype de la propagande anti-Russe.

Ce calimérisme devient fatigant à la longue…

[Chitah]

Quelqu'un aurait-il un bon bouquin sur la Russie contemporaine à conseiller? (en anglais ou français peu importe)

[POE]

Quelqu'un aurait-il un bon bouquin sur la Russie contemporaine à conseiller? (en anglais ou français peu importe)

Crime et Châtiment ?

Bon, désolé mais c'est la seule chose intéressante que je puisse dire concernant la Russie.

[Stranger]

Ben voyons! A t'écouter, Poutine a sauvé l'économie russe de la faillite en lui administrant des recettes économiques libérales.

Or, si tu te renseignais un peu, tu réaliserais que c'est loin d'être le cas et que les nationalisations ainsi que l'envolée vertigineuse des dépenses publiques et de la masse monétaire sont de mise.

Il a nationalisé les entreprises qui avaient passé aux mains des mafias de Yeltsine et libéralisé le reste de l'économie. Les recettes économiques libérales de Yeltsine étaient une arnaque. Les réformes libérales n'ont débuté que lors de l'arrivée de Poutine au gouvernement.

Il n'y a pas d'autre façon d'expliquer le miracle économique qui se fait en Russie.

Je ne suis pas un fan de George Bush mais il me semble qu'aux Etats-Unis, on puisse très bien critiquer férocement le Président sans mourir subitement quelques jours après…

Encore une fois, on accuse Poutine de crimes sans en offrir la preuve. Vous êtes vraiment incorrigible.

[Stranger]

Quelqu'un aurait-il un bon bouquin sur la Russie contemporaine à conseiller? (en anglais ou français peu importe)

Je ne sais pas si c'est suffisamment contemporain, mais Godfather of the Kremlin et Sale of the Century sont bien coté concernant le viol de la Russie durant l'ère Yeltsine.

Justin Raimondo a toujours de bon commentaires sur le sujet.

Khodorkovsky's arrest led to an outcry in the West, with neoconservative ambassador-of-ill-will without portfolio Richard Perle demanding that Russia be thrown out of the G-8 on its ear. But the truth about the jailed oligarch's empire is that every expansion of its boundaries was achieved by political pull rather than entrepreneurial acumen. His initial business ventures under Gorbachev's perestroika were made possible on account of his position as a high official in the Young Communist League. His Menatep Bank, the first post-Soviet commercial bank in Russia, used government funds on deposit – including from the tax collection agency and the state-owned arms export business – as capital to acquire such properties as Yukos, the state-owned oil company. Khodorkovsky's bid to acquire it was not the highest, but he got it anyway – at the bargain basement price of $350 million. The other oligarchs are even worse. A list of those being prosecuted by Putin is a veritable cavalcade of criminality:

* Boris Berezovsky – Forbes magazine called him "the godfather of the Kremlin," little more than a Mafia boss. The Western media claims he represents the "free media" in Russia, shut down by the evil Putin. Don't believe it. Forbes shows how Berezovsky is the main suspect in the murder of the previous owner of Russia's biggest national TV network, who was shot down in a gangland-style assassination of the sort that was all too common in the Yeltsin era.

http://www.antiwar.com/justin/j121003.html

http://www.antiwar.com/justin/?articleid=3598

http://www.antiwar.com/justin/?articleid=9879

http://www.antiwar.com/justin/?articleid=8942

[Chitah]

Tiens tiens, Justin Raimondo et Antiwar….pas forcément ma tasse de thé cette revue oueb.

Merci pour les rérérences en tout cas, je les lirai ce ouikène !

[José]

Les réformes libérales n'ont débuté que lors de l'arrivée de Poutine au gouvernement.

Plus faux qu'un billet de 6 euros : l'indice de liberté économique est resté plus ou moins le même en Russie depuis 1995 (autour de 50-55%). Les réformes libérales, c'est bien Eltsine qui les a lancées.

[Invité Arn0]

J'avoue pour ma part être sur le cul en entendant tous ces cris d'orfraie en guise de réponse aux discours de Stranger et de Timur. Ce qu'ils racontent n'a absolument rien de choquant, faut arrêter de faire les chochottes, là!

J'ai parfois lu sous la plume de certains sur ce forum que, ma foi, le régime iranien (précipitant des homos du haut d'une falaise ou les pendre, financant des groupes terroristes de par le monde, organisant des conférences négationnistes, etc…) ou le régime saoudien (no comment, tout le monde connaît bien), c'était finalement pas pire que le régime israëlien ou américain.

Je trouve au contraire que Stranger ouvre une question intéressante.

EDIT : d'autant plus que c'est un pays que je connais très mal. Ca me donne l'occasion du coup de chercher des infos dessus.

Comment fais-tu pour ne pas être choqué par les propos de Stranger ? Indépendamment même de sa défense de Poutine les arguments qu'il utilise pour le défendre sont détestable.

Et pour l'Iran je ne suis pas loin d'être d'accord avec toi mais justement : le renvoi dos à dos c'est un peu facile !

[Stranger]

Plus faux qu'un billet de 6 euros : l'indice de liberté économique est resté plus ou moins le même en Russie depuis 1995 (autour de 50-55%). Les réformes libérales, c'est bien Eltsine qui les a lancées.

Ton indice est sans pertinence. L'économie s'est effondrée en 1998. Poutine arrive au gouvernement en 1999. Depuis, l'économie roule à fond, grâce, entre autre, à la réforme de l'impôt. (Un indice de liberté économique ne devrait pas en tenir compte?)

Si vous cherchez un dictateur Russe, Yeltsine est le cas de figure. Il a bombardé l'assemblée nationale à coup de tank et truqué sa réélection en achetant les grands médias avec des actions d'entreprises d'état. Son bilan économique est une catastrophe. Bizarrement, il reste le grand réformateur de la Russie.

[Rincevent]

[…] Si vous cherchez un dictateur Russe, Yeltsine est le cas de figure. Il a bombardé l'assemblée nationale à coup de tank et truqué sa réélection en achetant les grands médias avec des actions d'entreprises d'état. […]

Quant à Poutine, c'est un ancien espion, et il a truqué sa réélection en nationalisant la plupart des media et en harcelant ceux qui restaient.

[José]

Ton indice est sans pertinence.

Un indicateur indiquant le degré de libéralisation de l'économie, c'est pas pertinent. Ben voyons. (Pour ta gouverne, cet indicateur tient également compte de la fiscalité appliquée)

Bizarrement, il reste le grand réformateur de la Russie.

Malgré toute la pourriture de son régime, Eltsine est bien le réformateur de la Russie qui a éliminé la dictature socialiste de Russie.

[Stranger]

Malgré toute la pourriture de son régime, Eltsine est bien le réformateur de la Russie qui a éliminé la dictature socialiste de Russie.

Je ne comprends pas comment ce mensonge peut tenir. Il a bombardé l'assemblée nationale. Autant faire l'éloge de Pinochet pour avoir éliminé la dictature socialiste d'Allende.

Le bilan de sa dictature était une ruine économique et le plus haut taux de mortalité jamais vécu par un pays industrialisé en temps de paix. Réfugiez-vous dans les indices si ça vous permet d'ignorer un des régimes politiques les plus meurtrier de l'histoire, mais le peuple Russe ne se laisse pas duper. Vladimir Poutine est le politicien Russe le plus populaire depuis Pierre le Grand pour une bonne raison.

Un article aussi contemporain qu'on peut trouver sur la Russie de Poutine.

http://www.businessweek.com/globalbiz/cont…1207_520461.htm

Russia: How Long Can The Fun Last?

Consumers are flush. Foreign investment is up. Then there's the government interference—and corruption

by Jason Bush

Europe

In many countries, a leader with the scandal-tarred record of Russian President Vladimir Putin would be long gone. There was his ham-fisted handling of hostage crises in Moscow and the southern town of Beslan, his meddling in elections in Ukraine, and his persecution of former Yukos oil chief Mikhail Khodorkovsky. Now add to those misadventures the deathbed allegation by former KGB spy Alexander Litvinenko that Putin ordered his poisoning.

Yet in Russia, Putin remains a hero. His approval rating stands just shy of 80%, in large part because the economy has flowered during his term in a way that would have seemed unimaginable during the crisis-ridden 1990s. Growth in gross domestic product has averaged 7% per year during that period, while real incomes have climbed at more than 8% annually. Putin "is quite tough both inside and out of Russia, which is needed," says finance student Kim Volodzanin, busy shopping at an outlet of British department store Marks & Spencer in Moscow.

SOARING STOCKS

Among foreign investors, too, Russia has never been more popular, as the stock market is up tenfold under Putin. And some $17 billion in foreign direct investment has come in this year, roughly 75% of it in sectors other than oil and gas—an encouraging sign of economic diversification. The likes of Dutch brewer Heineken and Swedish retailer ikea are growing fast. More than a dozen carmakers, including Ford F, General MotorsGM, and Toyota TM, are setting up or expanding operations in Russia. And Citibank © this year nearly doubled its branches in the country, to 47, and says its Russian business is growing at 70% annually.

What these investments have in common is that they target Russia's middle class. This group has grown from just 8 million in 2000 to 55 million today and now accounts for some 37% of the population, estimates Expert, a market research firm in Moscow. That's giving a lift to the mood in the country. The share of Russians who think life is "not bad" has risen to 23% from just 7% in 1999, while those who find living conditions "unacceptable" has dropped to 29% from 53%, according to a recent poll.

[Serge]

Vladimir Poutine est le politicien Russe le plus populaire depuis Pierre le Grand pour une bonne raison.

Qu'on entend parler que de lui en Russie ?

[walter-rebuttand]

Je ne comprends pas comment ce mensonge peut tenir. Il a bombardé l'assemblée nationale.

A l'époque où elle était tenue par les communistes. C'est plutôt une bonne action, non ?

[Punu]

La liberté importe plus que l'argent.

[Stranger]

A l'époque où elle était tenue par les communistes. C'est plutôt une bonne action, non ?

Je ne crois pas qu'être communiste mérite la peine de mort.

La liberté importe plus que l'argent.

Donc la liberté de gagner de l'argent n'est pas une véritable liberté? Elle a moins de valeur que la liberté de bloquer les rues?