Kasparov vs Poutine

[walter-rebuttand]

  Stranger a dit :

Je ne crois pas qu'être communiste mérite la peine de mort.

Sortez les mouchoirs.

[Rincevent]

  Stranger a dit :

Je ne crois pas qu'être communiste mérite la peine de mort.

Non. Mais être communiste et exercer le pouvoir, ça se punit sévèrement.

[walter-rebuttand]

  Rincevent a dit :

Non. Mais être communiste et exercer le pouvoir, ça se punit sévèrement.

Salaud! Des pauvres parlementaires qui n'avaient jamais fait à personne. Poutine, lui, s'en est pris à de dangereux terroristes Tchètchènes.

[0100011]

  walter-rebuttand a dit :

Salaud! Des pauvres parlementaires qui n'avaient jamais fait à personne. Poutine, lui, s'en est pris à de dangereux terroristes Tchètchènes.

D'ailleurs beaucoup sur ce forum ont des citations de grands libéraux dans leurs signatures. Personne ne veut celle de Poutine sur les Tchétchènes ?

Pour mémoire :

  Citation

Nous buterons les Tchétchènes jusqu'au fond des chiottes

[Stranger]

Si le peuple vote communiste, on peut bombarder l'assemblée nationale et c'est la démocratie. Et s'il vote Poutine, c'est la dictature.

Quelle belle leçon de démocratie.

[walter-rebuttand]

  Stranger a dit :

Si le peuple vote communiste, on peut bombarder l'assemblée nationale et c'est la démocratie. Et s'il vote Poutine, c'est la dictature.

Quelle belle leçon de démocratie.

C'est vrai que le peuple votait communiste en URSS. Parfois même à plus de 90%. C'est dire si les élus étaient des mecs bien.

[Stranger]

  walter-rebuttand a dit :

C'est vrai que le peuple votait communiste en URSS. Parfois même à plus de 90%. C'est dire si les élus étaient des mecs bien.

Ils ont pourtant voté communiste jusqu'en 1995, année ou le parti communiste était en tête de liste. C'est dire que la libéralisation de Yeltsine était une grande réussite.

Si vous voulez voir ce qu'est un véritable régime de dictature en Russie, éduquez-vous sur le coup d'état de 1993: abolition de la constitution, pouvoir de décret exceptionnel au président, combats de rues tuant une centaine d'opposants du président. Lorsque le bilan de Poutine sera un dixième aussi grave, j'admettrai qu'il est dictateur.

[walter-rebuttand]

  Stranger a dit :

Ils ont pourtant voté communiste jusqu'en 1995, année ou le parti communiste était en tête de liste. C'est dire que la libéralisation de Yeltsine était une grande réussite.

Si vous voulez voir ce qu'est un véritable régime de dictature en Russie, éduquez-vous sur le coup d'état de 1993: abolition de la constitution, pouvoir de décret exceptionnel au président, combats de rues tuant une centaine d'opposants du président. Lorsque le bilan de Poutine sera un dixième aussi grave, j'admettrai qu'il est dictateur.

Comme je l'ai écrit plus haut, l'avis de la masse sur les populations ne m'intéresse pas. Qu'un politicien soit populaire ou impopulaire est un critère sans aucune pertinence pour en juger.

Quoique. S'il est impopulaire, il n'est pas totalement impossible qu'il soit honnête.

  Citation

Slimane: -On ne peut pas mentir éternellement au PEUPLE!!!

Pivert: -Ho mais si on peut!! On peut très bien!

Moi, mais je lui mens toute la journée au peuple!

Il AIME qu’on lui mente, le peuple!

[José]

  Stranger a dit :

Autant faire l'éloge de Pinochet pour avoir éliminé la dictature socialiste d'Allende.

Si Pinochet a fait une seule bonne chose dans sa chienne de vie, c'est bien d'avoir empêché un régime socialiste dictatorial de s'installer au Chili. S'il fallait retenir du bilan d'Eltsine qu'une seule chose positive, c'est bien d'avoir dégommé ces chiens de communistes et liquidé l'URSS.

  Stranger a dit :

Le bilan de sa dictature était une ruine économique…

Parce que, bien sûr, l'économie russe était florissante sous l'URSS.

  Stranger a dit :

…le plus haut taux de mortalité jamais vécu par un pays industrialisé en temps de paix.

Parce que, bien, sûr, la mortalité a explosé juste après 1991. Ou est-ce à dire que tu prends pour argent comptant les statistiques soviétiques ?

  Stranger a dit :

…un des régimes politiques les plus meurtrier de l'histoire…

Après Lénine, Staline, Kroutchev & Cie, Eltsine, c'est de la 5e provinciale comparé à la Ligue A.

[Invité jabial]

  Stranger a dit :

Avant Poutine, l'économie s'effondre de 40%. Après Poutine, elle mène le G8. Je me fous complètement des histoires d'homme fort russe et des conneries racistes qu'on ne cesse de répéter à propos des Russes. Vladimir Poutine a sauvé un pays entier du cataclysme économique. Débattre de la vertu démocratique de son gouvernement sur un forum libéral est tout simplement absurde pour un politicien qui a libérer un peuple dont la souffrance n'a peut être pas d'égal dans toute l'histoire. La démocratie on l'emmerde. Qu'en plus on vienne me dire que des manifestants arrêtés quelques jours par un gouverneur local prouvent que Poutine est un dictateur fasciste, alors que les protestataires américains se font descendre au tazer, c'est le ridicule absolu.

On est chez les libéraux ici. Fais gaffe, tu es à la limite de la limite. Je ne me répèterai pas.

Si tu aimes les méthodes fascistes, va le clamer ailleurs.

[Punu]

  Stranger a dit :

Donc la liberté de gagner de l'argent n'est pas une véritable liberté? Elle a moins de valeur que la liberté de bloquer les rues?

On n'a jamais vu un esclave bien payé.

[Nozick]

  Chitah a dit :

Quelqu'un aurait-il un bon bouquin sur la Russie contemporaine à conseiller? (en anglais ou français peu importe)

La Russie selon Poutine d'Ana Politkovskaïa

[Stranger]

  Gadrel a dit :

On n'a jamais vu un esclave bien payé.

Exactement mon point de vue. Alors si en deux ans de régime Poutine, les ouvriers sont payés deux fois plus chers par des industries privées, c'est qu'ils ne le sont plus.

Il me semble que la liberté matérielle ne vaut rien pour les soi-disant libéraux ici.

  jabial a dit :

On est chez les libéraux ici. Fais gaffe, tu es à la limite de la limite. Je ne me répèterai pas.

Si tu aimes les méthodes fascistes, va le clamer ailleurs.

Comment peut-on oser me faire cette critique alors qu'un post plus haut c'est l'éloge de Pinochet?

[Ronnie Hayek]

  Stranger a dit :

Comment peut-on oser me faire cette critique alors qu'un post plus haut c'est l'éloge de Pinochet?

Apprends à lire convenablement avant d'élaborer de fumeuses théories :

  "Lucilio" a dit :

Si Pinochet a fait une seule bonne chose dans sa chienne de vie, c'est bien d'avoir empêché un régime socialiste dictatorial de s'installer au Chili

[Stranger]

  Lucilio a dit :

Parce que, bien sûr, l'économie russe était florissante sous l'URSS.

Parce que, bien, sûr, la mortalité a explosé juste après 1991. Ou est-ce à dire que tu prends pour argent comptant les statistiques soviétiques ?

Yeltsine a été au pouvoir pendant une décennie. Il ne peut pas blâmer le bilan de son régime sur l'URSS, qu'il avait pour tâche de réformer.

Après une décennie de Poutine, on ne peut pas attribuer le succès du pays à Yeltsine. Même le modèle Keynésien le plus absurde n'arriverait pas à faire un tel contorsionnisme temporel.

  Ronnie Hayek a dit :

Apprends à lire convenablement avant d'élaborer de fumeuses théories :

Après avoir relut, vous avez raison. Le fascisme c'est bien si on n'en fait que très peu.

[Ronnie Hayek]

  Stranger a dit :

Yeltsine a été au pouvoir pendant une décennie. Il ne peut pas blâmer le bilan de son régime sur l'URSS, qu'il avait pour tâche de réformer.

Après une décennie de Poutine, on ne peut pas attribuer le succès du pays à Yeltsine. Même le modèle Keynésien le plus absurde n'arriverait pas à faire un tel contorsionnisme temporel.

Ah, parce que tu crois que l'on peut faire sortir une économie un tant soit peu viable d'une gangue septuagénaire de communisme en deux coups de cuiller à pot ?

[Stranger]

  Ronnie Hayek a dit :

Ah, parce que tu crois que l'on peut faire sortir une économie un tant soit peu viable d'une gangue septuagénaire de communisme en deux coups de cuiller à pot ?

C'est un fait empiriquement vérifiable.

Vaut-il la peine de mentionner les réformes en Chine, qui ont été faites dans l'ordre par des méchants communistes?

[0100011]

Kasparov est libre : http://russiactu.blogs.courrierinternation…-est-libre.html

[Timur]

Moi les réactions anti-poutines me font plutôt rire tellement elles sont caricaturales. Mais elles sont normales et découlent de l’ignorance et de la propagande occidentale. Les personnes bien informées savent pertinemment que Poutine est un personnage complexe et très loin des opinions tranchées et des idées reçues que certains utilisateurs rabâchent ici.

Poutine a énormément de pouvoir et cela peut faire peur à certains démocrates mais les faits sont qu’il est loin de faire ce qu’il veut à cause de l’opinion populaire (anti-américaine et nationaliste) et d'une administration puissante et archaïque (qu’il essaie désespérément de moderniser). Les faits sont qu’il a démocratisé et libéralisé le pays (même si, à cause de l’héritage communiste et mafieux, on est loin de ce qu’on pourrait attendre) et que son éviction (qui serait antidémocratique puisque la grande majorité des russes veulent qu’il reste au pouvoir) serait bien pire pour la Russie qui replongerait à coup sûr dans plus de protectionnisme et plus de socialisme. Les faits sont que Poutine est un russe pro-occidental qui essaie de réformer un pays complexe avec effectivement un certain autoritarisme. Qu’il a eu une période assez libérale (avec un libertarien comme conseiller) mais que depuis quelques années il renationalise des entreprises stratégiques pour contrecarrer la politique des occidentaux.

[Roniberal]

http://www.voxdei.org/afficher_info.php?id=15872.53

  Citation

Nouvel Ordre Mondial: Poutine organise le capitalisme d'Etat

En pleine "guerre du gaz" russo-ukrainienne, Moscou inaugure sa première présidence du G8. Mais l'évolution de l'économie russe, où les entreprises d'Etat se comportent en prédateurs, soulève de nombreuses critiques.

Les monopoles d'Etat se renforcent

"Il y a un an encore, rien ne présageait l'expansion massive de l'Etat russe dans l'industrie. La vente aux enchères de Iouganskneftgaz, le principal actif du secteur extraction de loukos, réalisée en décembre 2004, paraissait isolée, conséquence inévitable de la guerre menée contre l'oligarque en disgrâce Mikhaïl Khodorkovski. En fait, ce fut précisément le début de la plus importante vague de nationalisations de l'industrie russe depuis la révolution d'Octobre", note le journal libéral moscovite Kommersant.

Vedomosti constate pour sa part qu'"en 2005 l'appétit des compagnies d'Etat n'a fait que croître". Et le quotidien financier moscovite de citer une collection de sociétés tombées dans l'escarcelle de l'Etat russe : Sibneft, le troisième pétrolier russe, a été repris par le monopole gazier d'Etat Gazprom ; le constructeur automobile AvtoVaz, avalé par Rosoboronexport, monopole d'Etat d'exportation d'armement ; RAO SEU Russie, monopole public d'électricité, a pris le contrôle du constructeur Silovyé Machiny ; et la Vnechtorgbank, banque d'Etat du commerce extérieur, s'est emparée de la banque pétersbourgeoise Promstroïbank.

"Les compagnies d'Etat sont devenues de plus en plus nombreuses", titre Vedomosti. "Au total, d'après le site Mergers.ru, les compagnies d'Etat ont dépensé 17,4 milliards de dollars dans des opérations d'acquisition en 2005, soit 31 % du volume total du marché." Et, d'après les experts interrogés par Vedomosti, cette tendance se poursuivra en 2006.

L'évolution politique et économique de la Russie fait d'autant plus débat que s'ouvre la présidence russe du groupe des huit nations industrialisées les plus riches (G8). "Avec l'accession de Vladimir Poutine à la présidence du G8, la Russie postsoviétique a atteint un nouveau stade de reconnaissance et de prestige en tant qu'Etat démocratique. Cette reconnaissance n'est pas méritée. Au lieu d'être démocratique ou en voie de démocratisation, la Russie s'enfonce chaque jour un peu plus dans l'autoritarisme et le non-droit", écrit le Wall Street Journal dans une contribution éditoriale. Un constat qui devrait intéresser les autres membres du G8.

Dans la presse internationale, les critiques se font de plus de plus pressantes avec la "guerre du gaz" actuelle entre la Russie et l'Ukraine, qui inquiète les pays européens, dont les approvisionnements énergétiques sont affectés. Kiev dénonce l'arme du gaz russe, qui viserait à punir l'Ukraine pour son indépendance politique symbolisée par la "révolution orange".

Une des rares voix discordantes, Mary Dejevsky, chroniqueuse de The Independent, estime de son côté que, "lorsque l'Ukraine a choisi de suivre sa propre voie, en décembre 2004, l'une des premières responsabilités des nouveaux dirigeants ukrainiens aurait dû être de dire clairement que les relations avec la Russie changeraient. Il était irréaliste de s'attendre à ce que la réduction de 75 % accordée par Moscou sur le prix du marché mondial du gaz allait durer, alors que les autres termes de l'alliance – officiels ou officieux – étaient annulés."

Pour Mary Dejevsky, les condamnations occidentales de la Russie sont illégitimes dans la mesure où elles reflètent une politique ambivalente : deux poids, deux mesures. Elle souligne d'ailleurs que la candidature de la Russie à l'Organisation mondiale du commerce (OMC) est notamment conditionnée à l'alignement des tarifs énergétiques intérieurs russes sur les prix mondiaux…

Reste que la démission du conseiller économique du président Poutine, Andreï Illarionov, le 27 décembre dernier, porte un coup cinglant à l'image de la Russie postsoviétique, particulièrement au moment où Moscou accède à la présidence annuelle tournante du G8. Illarionov, 44 ans, était une figure à part. "Au cours de la dernière décennie, il a joué un rôle unique en Russie : celui d'un économiste libéral qui a façonné la politique tout en critiquant ouvertement le gouvernement russe", note Time.

Lors d'une conférence de presse de fin d'année, Illarionov a dressé un bilan négatif de l'économie russe en 2005. Selon lui, cette année écoulée a été "celle des corporations. Les intérêts des compagnies d'Etat sont supérieurs à la rationalité économique et aux intérêts de la population du pays", fustige-t-il. Ce qui prévaut aujourd'hui en Russie "n'est ni une idéologie communiste, ni une idéologie socialiste, ni une idéologie libérale", résume Vremia Novostieï.

Illarionov s'explique dans une interview accordée au magazine américain Time : "Nous voyons émerger des entreprises qui ont le statut de sociétés publiques et qui appartiennent effectivement à l'Etat. Mais la façon dont elles agissent n'a rien à voir avec les intérêts de l'Etat. Au contraire." Illarionov cite l'exemple du pétrolier Rosneft, dont la prochaine introduction en Bourse pourrait rapporter des dizaines de millions de dollars. "Mais pas un seul dollar ne sera versé au budget national. Ce n'est pas une privatisation, c'est une introduction en Bourse réalisée par une compagnie d'Etat." En bref, "nous assistons à une agression de la part de groupes dirigés par l'Etat contre toutes activités privées susceptibles de générer des bénéfices juteux". Sans liberté politique et économique, la Russie d'aujourd'hui a évolué en Etat corporatiste.

[Mike]

  Stranger a dit :

Encore une fois, on accuse Poutine de crimes sans en offrir la preuve. Vous êtes vraiment incorrigible.

Effectivement, il faut arrêter de voir des complots partout. Anna Politkovskaïa c'est certainement un crime passionel. 95% des femmes assassinées le sont pour ce motif, alors pour penser qu'elle fait partie des 5% restant, faut vraiment faire preuve de mauvaise foi. Pareil pour Alexandre Litvinenko, ce charlatan qui voulait faire parler de lui lors de la phase terminale de son cancer (on l'avait refusé à American Idol). Et quand bien même cette thèse fumeuse de l'empoisonnement serait véridique, la nature du produit nous impose la conclusion que le crime a été commandité par la Pologne. Vraiment, ces journalistes, ils ne savent plus quoi inventer pour capter l'attention.

[Stranger]

  Mike a dit :

Effectivement, il faut arrêter de voir des complots partout. Anna Politkovskaïa c'est certainement un crime passionel. 95% des femmes assassinées le sont pour ce motif, alors pour penser qu'elle fait partie des 5% restant, faut vraiment faire preuve de mauvaise foi. Pareil pour Alexandre Litvinenko, ce charlatan qui voulait faire parler de lui lors de la phase terminale de son cancer (on l'avait refusé à American Idol). Et quand bien même cette thèse fumeuse de l'empoisonnement serait véridique, la nature du produit nous impose la conclusion que le crime a été commandité par la Pologne. Vraiment, ces journalistes, ils ne savent plus quoi inventer pour capter l'attention.

Toujours aucune preuve et même pas de motif crédible.

[José]

  Stranger a dit :

Il ne peut pas blâmer le bilan de son régime sur l'URSS, qu'il avait pour tâche de réformer.

Le régime d'Eltsine a donné la liberté aux Russes. Voilà la valeur libérale. Poutine restreint à nouveau cette liberté par la force. Voilà pourquoi c'est un fils de chienne.

  Stranger a dit :

Le fascisme c'est bien si on n'en fait que très peu.

Ironie placée très mal à propos. Car entre Pinochet et Poutine, c'est bien la politique de ce dernier qui s'apparente le plus au fascisme (populisme à tous les étages, contrôle des médias, constitution de groupes d'assaut, fantasmatique ennemi extérieur désigné comme bouc émissaire, etc.)

[Stranger]

  Lucilio a dit :

Le régime d'Eltsine a donné la liberté aux Russes. Voilà la valeur libérale. Poutine restreint à nouveau cette liberté par la force. Voilà pourquoi c'est un fils de chienne.

Ironie placée très mal à propos. Car entre Pinochet et Poutine, c'est bien la politique de ce dernier qui s'apparente le plus au fascisme (populisme à tous les étages, contrôle des médias, constitution de groupes d'assaut, fantasmatique ennemi extérieur désigné comme bouc émissaire, etc.)

Yeltsine n'a rien donné du tout. Il a vendu la Russie pour soutenir son pouvoir. Les pouvoirs qu'on accuse Poutine de dictateur pour avoir, c'est Yeltsin qui se les a accordés.

Accordons que Pinochet n'est pas le plus fasciste, il est néanmoins le plus criminel. Lorsque Poutine aura fait exécuter des milliers de ses opposants politiques, vous aurez partiellement raison. Pour l'instant son crime le plus grave est d'avoir toléré qu'un gouverneur local envoi en prison pour cinq jours une poignée de manifestants. Yeltsine n'aurait jamais hésité une seconde pour faire pire, vu la violence utilisée dans le coup d'état de 1993.

Si être fasciste c'est la floraison économique d'un pays, et la liberté c'est la vente à rabais des compagnies d'état à la mafia présidentielle pendant que le peuple crève, il ne faut pas trop réfléchir pour comprendre pourquoi la liberté n'a plus la cote en Russie.

Mais rien de neuf pour la propagande anti-Russe. La ligne officielle sort tout droit des grands instruments de propagande occidentaux. Poutine = méchant gangster fasciste, Pinochet = grand libérateur.

[José]

  Stranger a dit :

Mais rien de neuf pour la propagande anti-Russe. La ligne officielle sort tout droit des grands instruments de propagande occidentaux. Poutine = méchant gangster fasciste, Pinochet = grand libérateur.

De deux choses l'une : ou tu travailles à l'ambassade de Russie ou tu as dû ramener de l'Oural des trucs intéressants à fumer. Sinon, pour rappel : Poutine n'est pas la Russie, c'est juste une sous-merde avec un passeport russe.

[Ronnie Hayek]

  Lucilio a dit :

De deux choses l'une : ou tu travailles à l'ambassade de Russie ou tu as dû ramener de l'Oural des trucs intéressants à fumer. Sinon, pour rappel : Poutine n'est pas la Russie, c'est juste une sous-merde avec un passeport russe.

Au point qu'il ressemble à un méchant de James Bond.

[Rincevent]

  Ronnie Hayek a dit :

Au point qu'il ressemble à un méchant de James Bond.

Et je persiste à dire qu'il ressemble davantage à David Guetta.

[Ronnie Hayek]

  Rincevent a dit :

Et je persiste à dire qu'il ressemble davantage à David Guetta.

Chacun en jugera :

[Stranger]

On est passé de "Poutine est un dictateur fasciste" à "Poutine ressemble à un personnage de film d'espion." (Puisqu'il a été espion, ce n'est pas très perspicace.)

J'en conclu le débat terminé. Kasparov est libre de retourner à ses clowneries et à être justement ignoré du peuple Russe qui goute à la vie libre pour la première fois.

[Sous-Commandant Marco]

  Stranger a dit :

Yeltsine n'a rien donné du tout. Il a vendu la Russie pour soutenir son pouvoir. Les pouvoirs qu'on accuse Poutine de dictateur pour avoir, c'est Yeltsin qui se les a accordés.

Accordons que Pinochet n'est pas le plus fasciste, il est néanmoins le plus criminel. Lorsque Poutine aura fait exécuter des milliers de ses opposants politiques, vous aurez partiellement raison. […]

Pour le coup, tu pousses un peu loin. Poutine est directement responsable de la mort de milliers de civils, en Tchétchénie. Alors évidemment, la polémique sur Anna Politkovskaïa (comme toi, je ne suis pas sûr que Poutine soit directement coupable ; c'est peut-être des officiers ou bien des alliés qui auront voulu plaire à leur tsar) est un peu ridicule en effet.

Poutine ne vaut pas mieux que Bush ou ses ennemis, même s'il est doté de réalisme et d'autres qualités. On ne peut pas décemment l'encenser ici. A ma connaissance, Kasparov n'a pas de sang sur les mains.