melodius Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 C'est probable, mais le truc, c'est que stocker du pouvoir d'achat, on peut faire ça avec tout, pas juste avec de l'or. Personnellement je préconise le panier d'actions. Et puis au moins les choses seront claires : les gouvernements qui font ça pratiquent le doux art du chourave. Y en a-t-il d'autres ?
Invité jabial Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Y en a-t-il d'autres ? D'autres quoi?
Invité jabial Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Etats. Que ceux qui volent. Ce n'était pas le sens de ma proposition. Le vol de quelques-uns serait d'autant plus visible, c'est tout. Les autres verraient probablement des stocks d'or arriver.
vincponcet Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Une objection, évidemment que non.Pour ma part, je ne suis pas sûr que les banquiers soient vraiment si privilégiés que ça (comme Aurel - qui travaille quand même dedans - l'a souvent souligné). Je veux bien prendre en compte l'hypothèse mais je n'ai pas encore d'avis dessus. Je lis, je vois… Ensuite, c'est le "2P2M" que tu fais entre les banques et certaines autres professions (les professeurs, par exemple) qui me stupéfait quelque peu. Ici, ce n'est pas vraiment le cas… Tu sais, encore une fois, ce n'est pas ton intéressante (et je ne suis pas ironique, loin s'en faut) analyse du système bancaire actuel que je dénonce… il n'y a pas deux poids, deux mesures. Tous les privilèges sont à dénoncer, et vu qu'ici, on ne dénonce jamais les privilèges des banquiers et bien, moi et xara, on rééquilibre un peu. voilà tout. Sinon, je pense que les ordres de grandeur de privilèges sont sans commune mesure entre banque et médecins, je n'ai pas encore vu de une de journal disant "aujourd'hui, l'ordre des médecins a consenti un prêt de 200 milliards d'euros à l'ensemble des médecins", pourtant j'ai vu ça plusieurs fois concernant la banque, et c'est même toutes les semaines en fait, avec des sommes plus ou moins grandes, mais c'est minimum des dizaines de millards.
Chitah Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 J'aimerai bien y comprendre quelquechose à ce débat…
vincponcet Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 C'est probable, mais le truc, c'est que stocker du pouvoir d'achat, on peut faire ça avec tout, pas juste avec de l'or. Personnellement je préconise le panier d'actions. Et puis au moins les choses seront claires : les gouvernements qui font ça pratiquent le doux art du chourave. si la bourse tombe, tu perds. Je dirais plutôt un mix indices de bourse EU et US, or, immobilier, et du money market. L'ensemble de tout ça doit être plus lissé dans le temps que simplement les actions. J'aimerai bien y comprendre quelquechose à ce débat… Je résume : tu as deux possibilités pour te positioner dans ce débat. 1) si tu dénonces les privilèges des banquiers, tu es un bolchévique 2) si tu vois l'augmentation de la part de la finance dans l'économie comme une action du marché naturel, tu es un libéral
Chitah Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Je résume : tu as deux possibilités pour te positioner dans ce débat.1) si tu dénonces les privilèges des banquiers, tu es un bolchévique 2) si tu vois l'augmentation de la part de la finance dans l'économie comme une action du marché naturel, tu es un libéral Oh là là, pas la peine de prendre ça au tragique, amigo! c'est dur de se faire comprendre sur un forum mais y'a pas non plus de quoi en faire un fromage!
vincponcet Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 C'est probable, mais le truc, c'est que stocker du pouvoir d'achat, on peut faire ça avec tout, pas juste avec de l'or. Personnellement je préconise le panier d'actions. Et puis au moins les choses seront claires : les gouvernements qui font ça pratiquent le doux art du chourave. Mais j'ai déjà répondu à ça. avoir un panier d'action ou de l'or, ne t'empechera pas de te faire virer si dans le krach, ta boite est emportée. De même, les niveaux des prix augmentent plus vite que la plupart des salaires. Ta solution a du sens pour celui qui a un capital conséquent et faisant partie d'une catégorie sociale à salaires qui ont plutôt tendance à être haut et à monter, mais pour 80 de la population, ça ne se passe pas comme ça. Oh là là, pas la peine de prendre ça au tragique, amigo! c'est dur de se faire comprendre sur un forum mais y'a pas non plus de quoi en faire un fromage! c'était une petite bogounette, on peut rire, non ?
Chitah Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 c'était une petite bogounette, on peut rire, non ? Je te taquine, t'inquiète
Patrick Smets Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Y a un truc sur lequel j'ai un doute. Quand je dépose 100 E à la banque, elle couvre ce dépot à -mettons- 50 %, c'est-à-dire qu'elle garde 50E dans un coffre et prete les 50 autres euros. Soit. Mais ces 50 autres euros comme ils sont placé sur le compte d'un client sont considérés de nouveau comme un dépot. Et la banque applique alors sa couverture de 50% sur un montant de 150 E. Elle doit donc avoir 75 E dans un coffre. Logiquement, elle a reçu un jour 100E et elle en a mis 75 dans un coffre, il ne devrait lui rester que 25 E à preter. Il m'a semblé comprendre qu'elle allait preter 75 E à ce moment. C'est juste ça ou pas ?
melodius Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional_reserve_banking
vincponcet Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Y a un truc sur lequel j'ai un doute.Quand je dépose 100 E à la banque, elle couvre ce dépot à -mettons- 50 %, c'est-à-dire qu'elle garde 50E dans un coffre et prete les 50 autres euros. Soit. Mais ces 50 autres euros comme ils sont placé sur le compte d'un client sont considérés de nouveau comme un dépot. Et la banque applique alors sa couverture de 50% sur un montant de 150 E. Elle doit donc avoir 75 E dans un coffre. Logiquement, elle a reçu un jour 100E et elle en a mis 75 dans un coffre, il ne devrait lui rester que 25 E à preter. Il m'a semblé comprendre qu'elle allait preter 75 E à ce moment. C'est juste ça ou pas ? Les ratios de reserve des banques auprès de la BC, c'est moins de 10% aux US et 2% en europe. http://en.wikipedia.org/wiki/Reserve_requirement Sinon, ils ont les exigences en fonds propres, mais là, c'est moins de 8% (ratio de cooke), et encore, c'est pondéré par les risques de crédit. http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_requirement Sinon, ce n'est pas mis dans un coffre, c'est placé en produits sûrs, comme bons du trésor & co. Oui, l'argent prêté est redéposé, puis reprêté, …, c'est comme cela que 100$, avec une réserve de 10% deviennent 1000$.
A.B. Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Y a un truc sur lequel j'ai un doute.Quand je dépose 100 E à la banque, elle couvre ce dépot à -mettons- 50 %, c'est-à-dire qu'elle garde 50E dans un coffre et prete les 50 autres euros. Soit. Mais ces 50 autres euros comme ils sont placé sur le compte d'un client sont considérés de nouveau comme un dépot. Et la banque applique alors sa couverture de 50% sur un montant de 150 E. Elle doit donc avoir 75 E dans un coffre. Logiquement, elle a reçu un jour 100E et elle en a mis 75 dans un coffre, il ne devrait lui rester que 25 E à preter. Il m'a semblé comprendre qu'elle allait preter 75 E à ce moment. C'est juste ça ou pas ? C'est une particularité de la monnaie fiat ça, pas de la reserve fractionnaire. (Pour simplifier je ne vais pas introduire le taux d'interet, le raisonnement est similaire avec) En réserve fractionnaire non fiat tu prêtes 100 grammes d'or à la banque, elle en garde disons 50 dans son coffre, te donne 100 bouts de papiers, prete 50 grammes a un autre type, qui les remet aussi tot dans le coffre, il y a donc - 100 g d'or dans le coffre de la banque - 1 reconnaissance de dette pour 50g d'or dans le coffre de la banque - 150 papiers en circulation représentant des dettes de la banque envers leurs porteurs le ratio de la banque est alors de 1.5, elle a 1.5 plus de dettes que de réserves en or, mais n'oublions pas qu'elle a dans son coffre une créance d'un client, qui a elle même de la valeur. Supposons que la personne qui a emprunté les 50 et récupéré 50 petits papiers aille les porter dans une autre banque (vide). L'autre banque va d'abord les convertir en or en les remettant à la première banque, mettre l'or dans son coffre et en prêter la moitié à un troisième individu. Qu'avons-nous ? La banque A a 50g d'or La banque A a une créance pour 50g d'or Il y a 100 papiers de la banque A en circulation => la réserve de la banque a est passé de 1.5 à 2 x, on va y revenir La banque B a 50g d'or La banque B a une créance pour 25g d'or Il y a 75 papiers de la banque B en circulation => sa réserve est 1.5 x A ce moment le management de la banque A s'apercoit que sa réserve a monté, comme sa règle est de ne pas dépasser 1.5 x elle doit contracter sa masse monnétaire, elle va donc revendre des créances La banque A revend la moitié de sa créance de 50g d'or au premier client contre 25 billets. La banque A a 50g d'or La banque A a une créance pour 25g d'or Il y a 75 papiers de la banque A en circulation La réserve de A est de nouveau passé à 1.5x L'effet multiplicateur n'est possible qu'avec la monnaie fiat ou il n'y plus de différence entre un billet et une créance pour une billet.
Patrick Smets Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 reserve riquirement ratio UK : none 1998: 3.1 1988: 5.0 1978: 15.9 1968: 20.5 Qu'est-ce qui justifie une telle chute des ratio ?
vincponcet Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 reserve riquirement ratioUK : none 1998: 3.1 1988: 5.0 1978: 15.9 1968: 20.5 Qu'est-ce qui justifie une telle chute des ratio ? Sans doute l'idée qu'il faut mettre plus de "liquidité" dans l'économie, et surement un peu du lobbying des banquiers. C'est une particularité de la monnaie fiat ça, pas de la reserve fractionnaire. non non, c'est bien la réserve fractionnaire. tu peux faire la même chose avec de l'or en réserve fractionnaire.
Patrick Smets Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Sans doute l'idée qu'il faut mettre plus de "liquidité" dans l'économie, et surement un peu du lobbying des banquiers. Ca, c'est ce qui l'explique, pas ce qui la justifie.
vincponcet Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Ca, c'est ce qui l'explique, pas ce qui la justifie. la justification alors, c'est que la banque centrale a décidée de la baisser.
Patrick Smets Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 la justification alors, c'est que la banque centrale a décidée de la baisser. Quels sont les motifs avancés ? C'est trash quand même comme dégringolade…
xara Posté 2 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 2 octobre 2007 Mais de la même sorte que certains patrons emploient les subventions, contournent habilement les lois et détournent le sens des textes et des contraintes étatiques pour leur propre profit, de façon + ou - éhontée d'ailleurs, ces cas d'espèces ne constituent pas en eux-mêmes des raisons pour justifier les remarques à l'emporte-pièce que tu (vincponcet) nous fournis régulièrement. Ton avis manque singulièrement de nuances, et se base pour ce que j'en ai vu sur des prédicats faux ou fortement teintés. Je pense que c'est ton avis qui manque de nuance en l'occurrence. vinponcet est largement un de ceux qui donnent le plus d'explications à ces propositions. Alors je ne doute pas que tu pourrais trouver des déclarations à l'emporte-pièce dans sa prose. Maintenant, regarde les déclarations d'autres intervenants. Les remarques à l'emporte-pièce, l'absence radicale de nuance, c'est ce qu'on peut lire de plein d'autres intervenants à longueur de page et particulièrement dans cette histoire de banques. Pourquoi cette indignation sélective? Le mot jalousie a été évoqué, je crains qu'il soit adapté, en l'occurrence. Moi aussi je peux faire de la psychologie. Une hypothèse vpour ton indignation sélective? Une proposition qui ne te plaît pas (disons sur le caractère criminel des actes de banquiers) sera plus facilement considérée comme "à l'emporte-pièce" et sans nuance qu'une réponse lapidaire comme "débile!". Autrement dit, ce ne serait pas le caractère plus ou moins argumenté qui susciterait ton sermon mais le fait de ne pas coller à la ligne qu'on est censé tenir pour être bien comme il faut sur lib.org. Psychologie encore. Si on peut spéculer sur la jalousie de quelqu'un comme explication de sa position, on peut certainement spéculer sur les raisons de ses contradicteurs de l'attaquer. Pour eux non plus, a priori, on ne peut pas exclure que le choix de leur position ait quelque chose à voir avec autre chose que la recherche de la vérité sur le sujet traité. On pourrait spéculer sur les intérêts mis en cause. Peut-être que tu tires toi-même des revenus d'une sphère financière hypertrophiée. Qu'est-ce qu'on se prendrait si Vincent et moi abordions un débat sur le système bancaire ainsi, hein, suggérant que nos contradicteurs ont tort parce que leurs parents sont banquiers ou un truc du genre? De plus, il devrait être clair une bonne fois pour toutes que la question de savoir "pourquoi machin dit ceci ou cela?" ne nous dit rien sur le sujet censé nous préoccuper. Si machin dit que les banques sont privilégiées parce qu'il est jaloux de son oncle banquier, le découverte de ses motivations ne nous dit rien sur la validité de la proposition. Pour moi, c'est une raison suffisante de ne pas aborder ce volet psychologique.
xara Posté 2 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 2 octobre 2007 Disons que ça fait quelques temps que Vincponcet traite les banques d'organisations criminelles, indique qu'il faut les piller à la révolution et que les banquiers honnêtes, ça n'existe pas. J'ai mis quelques temps à me calmer assez pour réagir sans être grossier, mais j'en ai marre de laisser passer ça. Donc le "procès en bolchevisme", c'est moi qui l'ai ouvert. C'est complètement débile, et affirmer qu'on doit les remettre aux déposants est une analyse bolchevique. J'emploie bolchevique dans le sens de "qui exploite la jalousie pour inciter au pillage", ce qui est au millimètre près ce que je leur reproche. Ce sont des choses qui sont la honte d'un forum libéral. Si appeler un chat un chat est insultant, alors soit. Ce n'est pas moi qui ai déclaré que les banques appartenaient aux déposants ni qu'il s'agissait d'organisations criminelles (ha!). A propos de l'incitation au pillage: Quand on utilise des termes commes "méga-profits" et qu'on justifie le squat et la "réappropriation" des banques, c'est exactement ce qu'on fait. Le fait que ça te déplaise n'y change rien. J'ose espérer que c'est une erreur due à la jeunesse de l'analyse et qu'elle sera tantôt corrigée. - L'argument qui dit que les bénéfices des banques devraient aller aux déposants suppose que les déposants seraient actionnaires, hors ils sont créditeurs. Les bénéfices de google ne vont pas aux créditeurs de google que je sache. C'est un argument syndicaliste de redistribution a posteriori. En marge des trois points principaux récapitulant ma position, il y a cette histoire de squatt venant de l'autre fil que j'ai aussi évoquée, histoire qui a été montée en épingle au point que je ne compte plus les allusions balancées comme autant de preuves évidentes du discrédit qui doit s'abattre sur vincponcet. Je dis bien "en marge" parce que si on doit faire preuve d'un peu de "nuance", il est clair que Vincponcet n'est pas arrivé avec ses gros sabots pour dire "hé les gars, il faut squatter les banques, c'est super". Non, Vincent a fait une remarque en passant sur l'idée émise qu'il était évident que de squatter une banque relevait de la propagande communiste. Quand on sait que Vincent se préoccupe de ce qui est "vendable" comme proposition, au public-électeur et se situe ainsi dans une optique réformiste, c'est un peu fort de café de présenter cette histoire comme l'alpha et l'omega de ce qu'il faut penser des banques. Ceci étant dit, je tiens à préciser un certain nombre de choses sur cette affaire de squatt, histoire de traiter du fond de la question dans ses rapports avec ce qui a été dit sur les activités des banques et accessoirement pour fournir une réponse à l'accusation de bolchevisme. Une remarque générale d'abord. Pourquoi réclame-t-on des privatisations chez les libéraux (en dehors des argumentaires utilitaristes)? De toute évidence parce qu'on juge que les biens à privatiser ne sont pas dans de bonnes mains. Les biens en question ont soit été confisqués à leurs propriétaires légitimes soient ont été achetés ou construits avec de l'argent saisi via la taxation, c'est-à-dire illégitimement, en violation des principes généraux du droit que les libéraux chérissent en principe (à la Locke). A partir de là, il n'y a pas 36 possibilités. Soit les propriétaires légitimes existent toujours, soit ils sont morts, ils n'ont pas d'héritiers. Si on peut troujours identifier des propriétaires légitimes, il est légitime qu'ils récupèrent les biens en question (que les hommes de l'Etat en charge leur restituent volontairement -la voie réformiste- ou que les propriétaires ou leurs agents les récupèrent par la force -la voie révolutionnaire.) Si on ne peut pas, il ne peut surement pas s'ensuivre la défense du statu quo dans la mesure où les biens seraient dans des mains criminelles, car cela reviendrait à considérer les détenteurs actuels des biens comme leurs légitimes propriétaires. Rothbard a expliqué que dans ce cas de figure (j'ai abondamment cité L'Ethique de la liberté dans l'autre fil à ce sujet), la seule possibilité conceptuelle qui s'offre à nous est de considérer les biens en question comme des biens sans maîtres, c'est-à-dire légitimement appropriables par le premier venu pour autant qu'il ne soit pas partie liée à l'expropriation initiale. Je note au passage qu'en exagérant, on pourrait parler ici "d'appel au pillage", comme pour toute théorie non pacifiste impliquant une conception de la propriété légitime sauf que ce pillage ne relève pas de l'agression mais d'une réponse à une agression préalable. Je dis "en exagérant" car malgré des tentatives de me faire dire le contraire dans l'autre fil, il y a une distinction nette entre la légitimité d'un acte et son caractère moral voire opportun stratégiquement. Par exemple, si j'accueille un inspecteur des impôts venant faire son contrôle fiscal en le braquant, ça peut être tout à fait légitime mais ça n'est pas forcément une bonne idée stratégiquement. A fortiori, on pourrait considérer qu'il est légitime d'utiliser la force pour se défendre contre un agent des impôts mais ne pas appeler à prendre les armes contre lui et ses collègues, étant données des conséquences facheuses qu'on anticipe. Maintenant, il devrait être clair que tout ceci ne concerne pas que les biens nominalement en propriété gouvernementale. Non seulement des vols peuvent avoir lieu en dehors de toute activité étatique, mais les agressions ayant lieu par le truchement de l'Etat peuvent impliquer des personnes privées. De nombreuses entreprises privées vivent directement du budget de l'Etat dans la mesure où il est leur client par exemple. D'autres (ou les mêmes) profitent de réglementations excluant leurs concurrents. Là aussi, il y a des amas de titres de propriété construits non sur la production et l'échange mais sur le parasitisme. Evidemment, que leurs dirigeants soient commanditaires ou non des agressions impliquées, cela change tout en ce qui concerne la question de savoir qui mérite le qualificatif de "criminel". Mais il devrait aussi être clair que même lorsqu'on n'est pas criminel, on peut être légitimement l'objet de confiscation. Si A vole du fric à B et qu'il refile le fric à C, C a beau ne pas être un voleur, A n'en est pas moins toujours en droit de récupérer son pognon. Dans notre histoire de banques, les organisations en question sont susceptibles d'être légitimement l'objet de confiscation à la mesure des actes criminels commis (criminels au regard des canons libéraux du droit). Ceci inclut l'activité permanente impliquant les réserves fractionnaires, à supposer qu'il soit correct de la caractériser comme frauduleuse. Ceci inclut la recherche de privilèges par ailleurs. Vu ce que j'ai dit dans mon topo, j'estime qu'on peut difficilement considéré autrement le système bancaire que comme un amas de titres largement illégitimes, compte tenu des redistributions massives impliquées grâce à l'Etat et ce, même si on pense que les réserves fractionnaires sont légitimes, parce que c'est l'organisation du système en cartel sous l'égide de la banque centrale -quelque chose de tout à fait illégitime- qui en permet la pleine exploitation en terme de redistribution de revenus. Bref, je ne vois pas de raison de considérer avec beaucoup plus d'égards les groupes bancaires engagés dans la création monétaires que des firmes comme Haliburton ou Bouygues. Tous les revenus dérivés d'activités des banques illicites au regard du droit peuvent légitimement être l'objet de confiscation, comme dans le cas des entreprises et administrations publiques. En ce qui concerne les bénéficiaires passifs de réglementation (des innocents donc), la confiscation pourrait aussi s'appliquer dans la mesure où on peut identifier des situations comme avec A, B et C dans le paragraphe précédent. Mais vu que pratiquement, on aurait bien du mal à retracer en détail le détournement d'argent impliqué, cela signifie que ces bénéficiaires passifs gardent leurs gains en tant que premiers occupant (s'ils étaient criminels, ils ne pourraient être considérer comme bons candidats au homesteading et le critère du homesteading s'applique pour le premier venu qui vient leur confisquer les biens). Bref, s'il a été dit que des déposants pouvaient avoir quelque chose à réclamer aux banques, c'est dans la mesure où ils ont été floués et/ou la redistribution impliquée dans la création monétaire s'est accentuée en leur défaveur grâce à des réglementations. Dans cette mesure, les déposants sont les bons candidats à la "réappropriation" des banques et pas simplement de leurs bénéfices (contrairement à ce qu'a l'air de suggérer Huerta de Soto, il me semble que tous les déposants ne sont pas à mettre sur le même plan puisque celui qui obtient un crédit profite au détriment des autres). Ceci ne serait "bolchevique" que s'il s'agissait de confisquer des biens à des propriétaires légitimes. Ici, c'est tout à fait similaire à l'exigence de "privatisation" de biens nominalement "publics". En ce qui concerne le squatt, c'est juste un exemple de confiscation en cours. Il est clair que si les squatters ne sont pas les ayant droits, ces derniers sont en droit d'attendre la redistribution des biens. Mais le simple fait de squatter, dans le mesure où il s'agit d'une propriété dans de mauvaises mains, n'est pas criminel si l'on en croit Rothbard: Suppose, for example, that A steals B's horse. Then C comes along and takes the horse from A. Can C be called a thief? Certainly not, for we cannot call a man a criminal for stealing goods from a thief. On the contrary, C is performinga virtuous act of confiscation, for he is depriving thief A of the fruits of his crime of aggression, and he is at least returning the horse to the innocent "private" sector and out of the "criminal" sector. C hasdone a noble act and should be applauded. Of course, it would be still better if he returned the horse to B, the original victim. But even if he does not, the horse is far more justly in C's hands than it is in the hands of A, the thief and criminal. Cet extrait provient de l'article Confiscation and the Homesteading Principle (en page 3 et 4 de ce doc) qui présente bien la problématique de tout ce que je viens de raconter. Je tiens à redire que de toute évidence, les considérations sur le squatt qui ont valu à Vincent de se faire traiter du communiste sont rothbardiennes, comme ce texte l'indique. Que Rothbard ait raison ou tort, il est en tout cas clair que Vincent s'est fait moucheté pour avoir eu une certaine familiarité avec Rothbard sur ces questions, alors que les attaques entendaient montrer le caractère étranger à la tradition libérale de ses propos. Alors attention aux procès. Par ailleurs, il devrait être clair que ces considérations sur les squatts étaient annexes. Ce qui est important en premier lieu, c'est que les activités illicites et les redistributions associées cessent (les considérations autour de la restitution voire de la punition sont secondaires -au sens où elles ne viennent logiquement qu'ensuite).
Invité jabial Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Je peux savoir quel but tu poursuis en citant mes propos hors contexte? Tous les messages que tu cites sont déjà sur le fil, je ne vois vraiment pas l'intérêt d'aller les rechercher.
Bastiat Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Si un jour trop de gens se mettent à acheter de l'or et que ça met le système en danger, les gouvernements interdiront de vendre et acheter de l'or. mais c'est deja largement le cas voyons. http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/Visu?…&ligneDeb=1 Code monétaire et financier Article L533-12 En vigueur Créé par Ordonnance n°2000-1223 du 14 décembre 2000 (JORF 16 décembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2001). Livre V : Les prestataires de services. Titre III : Les prestataires de services d'investissement. Chapitre III : Obligations des prestataires de services d'investissement. Section 3 : Règles de bonne conduite. Il est interdit aux sociétés de gestion de portefeuille de recevoir de leurs clients des dépôts de fonds, de titres ou d'or et d'effectuer des opérations entre le compte d'un client et leur propre compte ou des opérations directes entre les comptes de leurs clients. http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/Visu?…&ligneDeb=1 Code monétaire et financier Article L342-1 En vigueur Modifié par Ordonnance n°2005-648 du 6 juin 2005 art. 5 (JORF 7 juin 2005 en vigueur le 1er décembre 2005). En vigueur, version du 1 Décembre 2005 Livre III : Les services. Titre IV : Démarchage, colportage et fourniture à distance de services financiers. Chapitre II : Démarchage et colportage concernant les opérations sur les matières précieuses et les billets de banque étrangers. Section 1 : Opérations sur matières précieuses. Sont interdits le colportage et le démarchage en vue de la vente, de l'achat ou de l'échange de l'or en lingots, barres, monnaies étrangères et pièces d'or démonétisées. Se livre au colportage de ces matières celui qui se rend au domicile des particuliers, autres que les banquiers, agents de change et négociants en métaux précieux, ou dans les lieux publics non réservés à cet effet, pour offrir ou se procurer les matières ci-dessus désignées, avec livraison et paiement immédiats, en totalité ou en partie, soit en numéraire, soit en valeurs. et je passe les innombrables taxes à la c.. I. Il est perçu au profit des départements une redevance sur chaque tonne nette du produit concédé, extrait par les concessionnaires de mines, les amodiataires et sous-amodiataires des concessions minières, par les titulaires du permis d'exploitation de mines et par les explorateurs de mines de pétrole et de gaz combustibles. Cette redevance est applicable aux charbons extraits sous territoire étranger et amenés au jour par des puits et installations sis en France. Cette redevance ne s'applique pas aux hydrocarbures extraits de gisements situés au-delà de 1 mille marin des lignes de base définies à l'article 1er de la loi n° 71-1060 du 24 décembre 1971 relative à la délimitation des eaux territoriales françaises. Lorsqu'il existe plusieurs lignes de base, celle qui est la plus proche de la côte est utilisée. II. 1° A compter du 1er janvier 2002, les tarifs de la redevance départementale des mines sont fixés à : - 8,34 euros par kilogramme d'or contenu pour les minerais aurifères ;
Bastiat Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Je peux savoir quel but tu poursuis en citant mes propos hors contexte? Tous les messages que tu cites sont déjà sur le fil, je ne vois vraiment pas l'intérêt d'aller les rechercher. Pour ma part je considére que ce sujet n'aurais aucun intérêt si nos 2 amis ne se fourvoyaient pas en suivant ce que Rothbard et Hoppe ont écrit de moins bon, il y a d'autres auteurs sur le sujet comme George Selgin, Hayek et Mises pour les plus connus. Il n'y a personne d'autre a poursuivre que des banquiers qui ne respecteraient pas leurs engagement le moment venu comme pour n'importe quel autre contrat. Il n'y a qu'a voir les dirigeants d'Enron pour se faire une idée de la façon dont peuvent être sanctionné des malversations financières, pour s'être écarte sciemment des bonnes pratiques et l'avoir dissimulé. Les détails sur les rouage de tel ou tel produit financier n'intéresse pas plus les consommateurs lambda que les détails d'architecture d'un microprocesseur. Si les banques à réserve fractionnaires (à n%) sur un marché concurrentiel sont nuisibles elles disparaitront comme n'importe qu'el autre produit de mauvaise qualité. Ce n'est pas à nous de trancher A PRIORI sur le mode de production de services monétaires le plus "souhaitable" comme le ferait tout interventionniste. Considérer que l'offre libre de banques libres sur un marché libre de monnaies en concurrence et une arnaque A PRIORI, est absurde.
A.B. Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Sans doute l'idée qu'il faut mettre plus de "liquidité" dans l'économie, et surement un peu du lobbying des banquiers.non non, c'est bien la réserve fractionnaire. tu peux faire la même chose avec de l'or en réserve fractionnaire. Non, non et j'ai pris la peine de le démontrer par un exemple numérique. Une banque fractionnaire en or ne va pas considérer un billet d'une autre banque comme une réserve. Ils peuvent bien sur, mais dans ce cas c'est qu'ils acceptent de faire un seuil de réserve plus bas ce qui est en soit différent. Une banque fractionnaire en fiat n'a pas le choix car… les billets sont indistinguables… le billet est anonyme aucune banque n'en est directement responsable, le risque est mutualisé par la banque centrale sur l'ensemble des détenteurs de monnaie.
xara Posté 2 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 2 octobre 2007 Quand on utilise des termes commes "méga-profits" et qu'on justifie le squat et la "réappropriation" des banques, c'est exactement ce qu'on fait. - L'argument qui en appelle à la jalousie: "regardez la taille des bonus" est typiquement bolcho. Au passage, la finance est naturellement un secteur très bien payé entre autre car la productivité est immense et les compétences rares, création monnétaire ou pas. Alors, si c'est typiquement bolcho, toute analyse montrant que les revenus de certains sont augmentés par l'interventionnisme (au détriment d'autres) est bolcho. Quand on dit que le monopole octroyé à une boite par l'Etat lui permet de toucher une rente de monopole (un "méga-profit" en termes comptables), on est bolcho. Et quelle conséquence ça a à votre avis d'empêcher des OPA, par exemple? Ca bloque l'entrée sur le marché pour le management et ça fait des salaires plus élevés (ou des bonus, parachutes et autres trucs rémunérant) entres autres conséquences. Et le salaire du cégétiste du syndicat du livre, il ne peut pas être plus élevé lui aussi, qu'il ne serait en marché libre, grâce à ses actions? Je parie que dans ce cas, vous aurez moins de mal à être d'accord. Pourtant, c'est la même chose à chaque fois: une restriction à l'entrée sur le marché augmentant la rémunération des insiders. Etant donné que vous deux pensez qu'il y a des privilèges dans le monde bancaire, êtes vous prêts à soutenir qu'ils ne font aucune différence en termes de revenus? Et que la finance soit "naturellement bien payée" sans privilèges, c'est possible mais ça ne change rien à ce qui était dit. Ca voudrait juste dire que le revenu supplémentaire dû à l'interventionnisme s'ajouterait à un revenu déjà élevé.
xara Posté 3 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 3 octobre 2007 Voilà qui me semble typique du mal qui consiste a vouloir "protéger" les autres contre eux-même. Et c'était en réponse à l'idée que la question d'un point de vue libéral dans les réserves fractionnaires, était de savoir si quelqu'un se faisait grugé ou non. Alors si dire ça implique de vouloir protéger les gens contre eux-mêmes, la préoccupation d'avoir une théorie du droit est coupable de la même chose. D'abord il me semble qu'en tant que commerçant je pourrais avoir plus confiance en un billet d'une banque connue sans histoire fut'elle non couverte à 100%, qu'en une pièce inconnu de métal jaune (quel est sont poids, sa teneur en or pure ?). Je peut donc choisir ce billet parce que justement il augmente ma sécurité financiére. L'offre reste multiple, un billet par nature est destiné à circuler, le commerçant l'accepte pour s'en débarrasser aussi rapidement. En revanche pour épargner, l'or me semble bien plus approprié. La réputation d'une banque, et sa capacité a payer sont des critères facilement assimilé par les consommateurs. Rien ne m'empêche de prendre une banque avec un taux de réserve de 100% pour mon épargne retraite et une autre pour le reste des opérations. Il s'agit presque même dans ce cas de deux produits de nature différente. L'on parle toujours de couverture fractionnaire en ne pensant qu'a l'or, un banquier peut parfaitement gager sa monnaie sur d'autres biens, a commencer par les siens. Même si cela n'est pas suffisant pour couvrir la totalité des billets émis, c'est suffisant pour dissuader le banquier de jouer au con. Cela permet de monétiser d'autres types de biens largement moins liquides que l'or comme l'immobilier et autres hypothèques, à ne compter que sur l'or on se heurterais vite au problème technique de son fractionnement. Je ne vois pas le rapport avec ce dont on parlait. Enfin l'anarcapie, n'est pas un monde sans règles, si un statut juridique adapté pour les banques est nécessaires, si de bonnes pratiques émergent, comme la publication d'un taux de couverture normalisé, la jurisprudence des cours d'arbitrage privée se chargera très bien d'en rappeler le bien fondé à qui de droit. Strawman, comme aiment à dire certains. Où as tu entendu parlé de monde sans règles? Pas ici je pense. En plus, si ta cible est les propos sur la réserves fractionnaires, il se trouve que le débat étaient entre deux règles différentes et non, un monde sans règles vs un monde avec règles. Enfin, tu parles d'anarcapie comme si on avait parlé de ça. Mais nous n'avons pas abordé le sujet.
xara Posté 3 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 3 octobre 2007 Tu oublies un ch'ti détail : si tout le monde sait que les boîtes en carton vendues par la société Chewbacca sont des boîtes vides conçues pour ressembler à des boîtes de céréales, et que ça se vend depuis des années officiellement, tu ne peux pas sérieusement prétendre que tu t'es fait rouler. Tout à fait, mais mon exemple des céréales n'étaient pas censé être une analogie pour la banque. C'était une réponse à un point précis de LaFeeC disant que si le client avait affaire volontairement à la banque, il n'y avait pas de souci. Mais pourqu'il y ait fraude, il faut bien que les deux partenaires à l'échange se soient rencontrés, dans le cas de la banque que le client soit allé vers la banque. Donc le fait d'avoir une relation avec la banque n'est pas preuve que tout va bien. Ils oublient juste un petit détail : recevoir des dépôts à un coût, et si on ne peut rien faire des dépôts, ce coût n'est compensé par rien et doit être refacturé au client. Ce sera facturé comme les coffres à la banque. Tu sais combien coûte un coffre pour stocker une valeur garantie déjà? Je te garantis que le client de la Vincponcet Bank n'aimera pas sa facture à la fin du mois. Ils oublient ce détail? Bien sûr que non. N'importe quel économiste digne de ce nom sait qu'il faut normalement payer pour les services d'un entrepôt. Et si le client de la Vincponcet Bank n'aime pas sa facture, so what?
xara Posté 3 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 3 octobre 2007 Le terme "fraude" est peut-être un peu exagéré. Mais cette histoire de réserve fractionnaire n'est quand même pas nette.Je ne suis pas un pequenot sous-éduqué, mais je ne me suis jamais considéré comme un créditeur de ma banque. Je n'ai jamais considéré que mon compte courant ou mon compte d'épargne étaient des prets que j'accordais à ma banque, contrairement à un bon de caisse ou à un emprunt obligataire par exemple. Peut-être qu'il y a des petites lettres au bas de la 150ème page des conditions générales de vente, mais, pour moi, l'argent est le même s'il est sur mon compte ou dans mon portefeuille. Maintenant, c'est vrai que depuis l'école primaire, je sais que, concretement, l'argent n'est pas bloqué dans une salle des coffres et qu'objectivement, mon compte est vide, mais que je ne dois absolument pas avoir peur, que les banquiers sont des gens sérieux qui savent ce qu'ils font avec mon argent et que seul un crash causé par le capitalisme comme en '29 pourrait éventuellement me faire perdre mon argent. L'école de l'Etat ( ) m'a bien appris à ne pas avoir peur. Et de fait, comme tout le monde, je n'ai pas peur de perdre un jour mon pognon. Pourquoi ? parce que je sens confusément qu' "on" ne laissera pas une grande banque faire faillite, qu' "on" ne laissera pas les petits épargnants dans la merde, qu' "on" a sauvé le crédit lyonnais et que ce sera la même chose pour Fortis ou ING. Qui est le "on", je ne sais pas. peut-être une compagnie de réassurance, en tout cas, en dernier recours l'Etat. Le système de réserve fractionnaire ne peut fonctionner que parce que la grande masse à confiance dans le système. Et la grande masse, elle a confiance parce que, au moins implicitement, l'Etat se porte garant du système bancaire. Est-ce que dans un système sans Etat, cette confiance serait suffisante pour jouer au jeu de la réserve fractionnaire, je n'en suis pas sur. (pure moment d'introspection, je n'avais jamais réfléchi à ces choses ) Je ne crois pas que sans Etat, les banques seraient automatiquement à 100% de réserves. Par contre, il me semble clair qu'elle ne pourrait pas jouer le jeu de la réserve fractionnaire à l'échelle que ce jeu a aujourd'hui pour des raisons que j'ai expliquées dans un post récent (je ne sais plus où), à savoir que sans banque centrale, la création de substituts monétaires par chaque banque rencontre des limites bien avant celle fixées par la banque centrale aujourd'hui. Car quand tu fais plus d'inflation que ton voisin, la monnaie passe dans d'autres comptes en banque. Il faut régler les autres banques en diminuant ses réserves. La masse de monnaie que tu dois être capable de donner aux déposants augmente alors que la monnaie en réserve diminue. Tu t'exposes vite au bank-run.
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