Le Pape condamne le capitalisme

[Ronnie Hayek]

Bof. Si tu parles de "Libéralisme réel" (voilà qui fleure bon la paraphrase du "socialisme réel"), on peut bien s'interroger sur la "religion réelle".

Au moins, je vois que tu as compris à quoi je faisais allusion (Aaah, "les immortels principes de 1789"). Quant à la religion réelle, elle a bien moins à rougir de son passé et de son présent que les idéologies politiques qui ont voulu la jeter dans les poubelles de l'histoire.

[melodius]

Bof. Si tu parles de "Libéralisme réel" (voilà qui fleure bon la paraphrase du "socialisme réel"), on peut bien s'interroger sur la "religion réelle".

Eh bien interrogeons-nous, je t'en prie. Et en ayant l'honnêteté d'instruire à charge et à décharge, et de tenir compte du fait que nous parlons d'institutions pluriséculaires. Comparons ensuite avec ce qui est venu à la place, en utilisant les mêmes critères. Le résultat ne me fait pas peur, au contraire.

[Ronnie Hayek]

http://www.etudes-litteraires.com/madame-bovary-homais.php

[Punu]

Est-ce que quelqu'un a lu le discours original en entier ? Je l'ai cherché sur le site du Vatican mais il n'y est pas repris. Je crois que c'est le moins que l'on puisse faire avant d'écrire près de 200 messages à ce sujet.

[Ronnie Hayek]

Est-ce que quelqu'un a lu le discours original en entier ? Je l'ai cherché sur le site du Vatican mais il n'y est pas repris. Je crois que c'est le moins que l'on puisse faire avant d'écrire près de 200 messages à ce sujet.

Celui que jabial a posté n'était pas complet ?

[Punu]

Je ne l'avais pas vu.

[ts69]

Parce que le mot "contrôle" n'apparaît pas, curieusement

C'est vrai que ça change un peu le sens de son intervention…

[Punu]

http://www.vatican.va/holy_father/benedict…0070923_fr.html

C'est maintenant fait, et c'est en effet un texte politique (c-à-d ne s'adressant pas qu'à l'initiative individuelle des chrétiens, mais aussi aux structures de coercition), puisqu'il conclut par :

Que la Très Sainte Vierge Marie (…) inspire aux gouvernants et aux économistes des stratégies clairvoyantes qui favorisent le progrès authentique de tous les peuples.

Le progrès authentique étant celui créé par la "distribution équitable des biens", comme expliqué un paragraphe plus haut, c'est un appel clair à l'action étatique, et non de simples conseils individuels. J'avoue être déçu.

[Ronnie Hayek]

http://www.vatican.va/holy_father/benedict…0070923_fr.html

C'est maintenant fait, et c'est en effet un texte politique (c-à-d ne s'adressant pas qu'à l'initiative individuelle des chrétiens, mais aussi aux structures de coercition), puisqu'il conclut par :

Le progrès authentique étant celui créé par la "distribution équitable des biens", comme expliqué un paragraphe plus haut, c'est un appel clair à l'action étatique, et non de simples conseils individuels. J'avoue être déçu.

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=334548

[Punu]

(la prochaine fois je lirai tout le fil)

Tu noteras que, lorsque le Saint Père s'adresse aux gouvernements, il ne leur dicte pas une politique économique précise et ne se prononce donc pas sur les moyens pour aboutir au "progrès authentique de tous les peuples". Le seul exemple concret qu'il livre est d'ailleurs celui d'une initiative charitable privée.

Il cite tout de même plusieurs fois la "distribution équitable des biens", ce qui signifie "impôt" dans le langage étatique.

[Ronnie Hayek]

(la prochaine fois je lirai tout le fil)

Il cite tout de même plusieurs fois la "distribution équitable des biens", ce qui signifie "impôt" dans le language étatique.

Le Saint Père ne parle pas cet idiome.

[Invité jabial]

Il dit "équitable", pas "égale". Ca me trouve vraiment le cul d'être obligé de me faire le défenseur du premier représentant, tout admirable qu'il fût, d'une morale que je ne partage nullement.

Savez vous ce qu'est une répartition inéquitable des biens? Regardez un peu en Corée du Nord, par exemple.

[Jesrad]

(la prochaine fois je lirai tout le fil)

Il cite tout de même plusieurs fois la "distribution équitable des biens", ce qui signifie "impôt" dans le langage étatique.

Ça signifie surtout "don charitable" et "accords généreux" dans le langage de l'Eglise.

[Wallace]

Il dit "équitable", pas "égale". Ca me trouve vraiment le cul d'être obligé de me faire le défenseur du premier représentant, tout admirable qu'il fût, d'une morale que je ne partage nullement.

Ca existe l'expression "ça me trouve le cul" ?

Je connaissais "sa me troue le cul" mais pas l'autre.

[Ronnie Hayek]

Ca existe l'expression "ça me trouve le cul" ?

Je connaissais "sa me troue le cul" mais pas l'autre.

Non : "ça me troue le cul". 15 partout !

[Punu]

Il dit "équitable", pas "égale". Ca me trouve vraiment le cul d'être obligé de me faire le défenseur du premier représentant, tout admirable qu'il fût, d'une morale que je ne partage nullement.

Savez vous ce qu'est une répartition inéquitable des biens? Regardez un peu en Corée du Nord, par exemple.

Je rappelle toutefois : "Que la Très Sainte Vierge Marie (…) inspire aux gouvernants et aux économistes des stratégies clairvoyantes qui favorisent le progrès authentique de tous les peuples."

Donc, il espère que les gouvernants aidés des économistes vont nous pondre un système *contraignant* (sinon il ne s'adresserait pas aux "gouvernants") où la répartition des biens est équitable, c-à-d, comme il le dit un peu plus haut, qu'elle réduit le fossé entre riches et pauvres. Le message me semble cristallin : vu que la doctrine sociale de l'Église a toujours préféré la répartition équitable des biens et vu qu'il demande aux gouvernants et aux économistes d'appliquer par la force des stratégies qui favorisent le "progrès authentique", il appelle à créer des impôts, augmenter les transferts, ou autre solution de "redistribution" (il parle d'ailleurs lui-même de la "distribution équitable des biens", alors que les biens ne sont pas distribués mais gagnés ou hérités).

Je ne connais pas ses convictions politiques personnelles, j'ignore même s'il a écrit ce discours (je suppose que non), mais un fait est sûr : ce discours est politique, puisqu'il s'adresse nommément aux gouvernants.

[Wallace]

Non : "ça me troue le cul". 15 partout !

Faute d'inattention, j'ai eu une dure journée ! (l'excuse bidon !)

[Ronnie Hayek]

Je rappelle toutefois : "Que la Très Sainte Vierge Marie (…) inspire aux gouvernants et aux économistes des stratégies clairvoyantes qui favorisent le progrès authentique de tous les peuples."

Donc, il espère que les gouvernants aidés des économistes vont nous pondre un système *contraignant* (sinon il ne s'adresserait pas aux "gouvernants") où la répartition des biens est équitable, c-à-d, comme il le dit un peu plus haut, qu'elle réduit le fossé entre riches et pauvres. Le message me semble cristallin : vu que la doctrine sociale de l'Église a toujours préféré la répartition équitable des biens et vu qu'il demande aux gouvernants et aux économistes d'appliquer par la force des stratégies qui favorisent le "progrès authentique", il appelle à créer des impôts, augmenter les transferts, ou autre solution de "redistribution" (il parle d'ailleurs lui-même de la "distribution équitable des biens", alors que les biens ne sont pas distribués mais gagnés ou hérités).

Je ne connais pas ses convictions politiques personnelles, j'ignore même s'il a écrit ce discours (je suppose que non), mais un fait est sûr : ce discours est politique, puisqu'il s'adresse nommément aux gouvernants.

Ce discours n'est pas politique dans la mesure où il ne recommande pas l'emploi de tel ou tel moyen pour arriver aux fins jugées souhaitables.

Ensuite, la citation du Pape que tu reproduis en début de post pourrait très bien être traduite politiquement par une décision d'abolir les barrières douanières subsistantes, par exemple.

[Invité jabial]

Je rappelle toutefois : "Que la Très Sainte Vierge Marie (…) inspire aux gouvernants et aux économistes des stratégies clairvoyantes qui favorisent le progrès authentique de tous les peuples."

Bientôt on va accuser le pape de progressisme.

Aimez-vous les uns les autres bordel, plutôt que de chercher à voir le mal à tout prix chez l'adversaire. Et relire "the aquarians et and the evangelicals" sur le site de Reason.

Pfff.

[Punu]

Je vais lire Centesimus annus pour me faire une meilleure idée de la doctrine sociale de l'Église, mais ce texte-ci est clair comme de l'eau de roche.

[Wallace]

Je vais lire Centesimus annus pour me faire une meilleure idée de la doctrine sociale de l'Église, mais ce texte-ci est clair comme de l'eau de roche.

Je propose un extrait choisi de ce Centesimus annus:

La solution marxiste a échoué, mais des phénomènes de marginalisation et d’exploitation demeurent dans le monde, spécialement dans le Tiers-monde, de même que des phénomènes d’aliénation humaine, spécialement dans les pays les plus avancés […]. Il y a même un risque de voir se répandre une idéologie radicale de type capitaliste qui refuse jusqu’à leur prise en considération, admettant a priori que toute tentative d’y faire face directement est vouée à l’insuccès, et qui, par principe, en attend la solution du libre développement des forces du marché.

La position sur le capitalisme est assez nuancée, mais l'idée générale qui en ressort c'est qu'il faut s'en méfier, et que c'est un peu la seule source potentielle et effective de danger après la l'échec de "la solution marxiste".

[Ronnie Hayek]

Wallace, ta lecture est orientée.

Extraits de Centesimus Annus:

Enfin, une autre forme pratique de réponse est représentée par la société du bien-être, ou société de consommation. Celle-ci tend à l'emporter sur le marxisme sur le terrain du pur matérialisme, montrant qu'une société de libre marché peut obtenir une satisfaction des besoins matériels de l'homme plus complète que celle qu'assure le communisme, tout en excluant également les valeurs spirituelles. En réalité, s'il est vrai, d'une part, que ce modèle social montre l'incapacité du marxisme à construire une société nouvelle et meilleure, d'un autre côté, en refusant à la morale, au droit, à la culture et à la religion leur réalité propre et leur valeur, il le rejoint en réduisant totalement l'homme à la sphère économique et à la satisfaction des besoins matériels.

Il n'y a pas très longtemps, on soutenait que le développement supposait, pour les pays les plus pauvres, qu'ils restent isolés du marché mondial et ne comptent que sur leurs propres forces. L'expérience de ces dernières années a montré que les pays qui se sont exclus des échanges généraux de l'activité économique sur le plan international ont connu la stagnation et la régression, et que le développement a bénéficié aux pays qui ont réussi à y entrer. Il semble donc que le problème essentiel soit d'obtenir un accès équitable au marché international, fondé non sur le principe unilatéral de l'exploitation des ressources naturelles, mais sur la valorisation des ressources humaines

Est-ce ce modèle qu'il faut proposer aux pays du Tiers-Monde qui cherchent la voie du vrai progrès de leur économie et de leur société civile ?

La réponse est évidemment complexe. Si sous le nom de « capitalisme » on désigne un système économique qui reconnaît le rôle fondamental et positif de l'entreprise, du marché, de la propriété privée et de la responsabilité qu'elle implique dans les moyens de production, de la libre créativité humaine dans le secteur économique, la réponse est sûrement positive, même s'il serait peut-être plus approprié de parler d'« économie d'entreprise », ou d'« économie de marché », ou simplement d'« économie libre ». Mais si par « capitalisme » on entend un système où la liberté dans le domaine économique n'est pas encadrée par un contexte juridique ferme qui la met au service de la liberté humaine intégrale et la considère comme une dimension particulière de cette dernière, dont l'axe est d'ordre éthique et religieux, alors la réponse est nettement négative.

L'Eglise n'a pas de modèle à proposer. Les modèles véritables et réellement efficaces ne peuvent être conçus que dans le cadre des différentes situations historiques, par l'effort de tous les responsables qui font face aux problèmes concrets sous tous leurs aspects sociaux, économiques, politiques et culturels imbriqués les uns avec les autres (84). Face à ces responsabilités, l'Eglise présente, comme orientation intellectuelle indispensable, sa doctrine sociale qui — ainsi qu'il a été dit — reconnaît le caractère positif du marché et de l'entreprise, mais qui souligne en même temps la nécessité de leur orientation vers le bien commun.

L'individu est souvent écrasé aujourd'hui entre les deux pôles de l'Etat et du marché. En effet, il semble parfois n'exister que comme producteur et comme consommateur de marchandises, ou comme administré de l'Etat, alors qu'on oublie que la convivialité n'a pour fin ni l'Etat ni le marché, car elle possède en elle-même une valeur unique que l'Etat et le marché doivent servir. L'homme est avant tout un être qui cherche la vérité et qui s'efforce de vivre selon cette vérité, de l'approfondir dans un dialogue constant qui implique les générations passées et à venir

[LaFéeC]

Nous sommes en fait passés d'une religion d'état à une autre, mais les saints (Guy Môquet étant le plus récent) les lieux de culte (Panthéon, Mont-Valérien) et les dogmes (sous forme de "valeurs citoyennes") les idôles mêmes (un buste de Marianne dans chaque mairie!) sont toujours là.

[Wallace]

Wallace, ta lecture est orientée.

Je l'admet qu'en l'espèce ! Car dans un précédent post j'ai cité un extrait du rerum novarum qui met en lumière une position plutôt libérale de la part de l'Eglise.

Est-ce ce modèle qu'il faut proposer aux pays du Tiers-Monde qui cherchent la voie du vrai progrès de leur économie et de leur société civile ?

La réponse est évidemment complexe. Si sous le nom de « capitalisme » on désigne un système économique qui reconnaît le rôle fondamental et positif de l'entreprise, du marché, de la propriété privée et de la responsabilité qu'elle implique dans les moyens de production, de la libre créativité humaine dans le secteur économique, la réponse est sûrement positive, même s'il serait peut-être plus approprié de parler d'« économie d'entreprise », ou d'« économie de marché », ou simplement d'« économie libre ». Mais si par « capitalisme » on entend un système où la liberté dans le domaine économique n'est pas encadrée par un contexte juridique ferme qui la met au service de la liberté humaine intégrale et la considère comme une dimension particulière de cette dernière, dont l'axe est d'ordre éthique et religieux, alors la réponse est nettement négative.

Cet extrait prouve au moins que Jean Paul II n'était pas anarcap !

[Ronnie Hayek]

Cet extrait prouve au moins que Jean Paul II n'était pas anarcap !

1° Ce n'est pas un scoop.

2° Un anarcap peut tout à fait se retrouver dans ce passage; à preuve, c'est mon cas.

[Cochon]

Bienvenue sur TuQuoque.org, le site officiel du renvoi dos à dos comme argument-massue.

Séparer les églises de l'état est effectivement une position libérale, quand elle est une fin en soi, mais ce n'était pas le cas en France. Il s'agissait bien davantage d'un réglement de comptes et de faire reculer l'influence de l'Eglise sur la société - au profit d'une autre influence, républicaine celle-là. Nous sommes en fait passés d'une religion d'état à une autre, mais les saints (Guy Môquet étant le plus récent) les lieux de culte (Panthéon, Mont-Valérien) et les dogmes (sous forme de "valeurs citoyennes") les idôles mêmes (un buste de Marianne dans chaque mairie!) sont toujours là.

Rappelons que l'église catholique a menacé d'excommunication tous ceux qui avaient voté la séparation de l'Eglise et de l'Etat en 1905. A l'époque, elle avait un visage royaliste, réactionnaire, parfois antisémite (cf La Croix qui n'avait rien de centriste). Le camp laïc était effectivement intolérant, mais quand on lit le Syllabus, on mesure aujourd'hui qu'est ce que pouvait signifier, même pour un républicain anti-marxiste et libéral comme Clemenceau, la religion catholique.

Subventions qui sont, comme chacun le sait, sans aucune contrepartie. Il est généreux, l'Etat.

Subventions qui sont demandées par les établissements, qui maintiennent en vertu de la loi Guermeur de 1977 un "caractère propre", auquel les rectorats n'ont rien à redire. Soulignons pour la petite histoire qu'en 1980 une enseignante du privé sous contrat a été licenciée pour s'être remariée, alors qu'elle était financée en vertu du financement des maîtres du privé contractuel… par l'Etat.

Qui effectivement est bien généreux de payer pour violer la liberté du divorce.

[Ronnie Hayek]

Rappelons que l'église catholique a menacé d'excommunication tous ceux qui avaient voté la séparation de l'Eglise et de l'Etat en 1905.

Rien de plus normal. Tu ne vas pas inviter chez toi quelqu'un qui a balancé trois grenades dans ta salle à manger avant de crever les pneus de ton automobile.

A l'époque, elle avait un visage royaliste, réactionnaire, parfois antisémite (cf La Croix qui n'avait rien de centriste). Le camp laïc était effectivement intolérant, mais quand on lit le Syllabus, on mesure aujourd'hui qu'est ce que pouvait signifier, même pour un républicain anti-marxiste et libéral comme Clemenceau, la religion catholique.

Subventions qui sont demandées par les établissements, qui maintiennent en vertu de la loi Guermeur de 1977 un "caractère propre", auquel les rectorats n'ont rien à redire. Soulignons pour la petite histoire qu'en 1980 une enseignante du privé sous contrat a été licenciée pour s'être remariée, alors qu'elle était financée en vertu du financement des maîtres du privé contractuel… par l'Etat.

Qui effectivement est bien généreux de payer pour violer la liberté du divorce.

Sophismes laïcistes rabâchés.

[melodius]

Rappelons que l'église catholique a menacé d'excommunication tous ceux qui avaient voté la séparation de l'Eglise et de l'Etat en 1905.

Et malheureusement ne l'a pas fait. Je sais, moi aussi ça m'emplit de rage.

[Chitah]

Rien de plus normal. Tu ne vas pas inviter chez toi quelqu'un qui a balancé trois grenades dans ta salle à manger avant de crever les pneus de ton automobile.

Lorsqu'un groupe d'intérêts particuliers colonise l'Etat et s'en fait déloger, tu prends le parti du groupe d'intérêts en question? Le jour où l'on sonnera la séparation du syndicalisme et de la politique, par exemple, tu te diras "pauvre Bernard Thibault, il doit en avoir gros sur la patate quand même".

[Invité jabial]

La Croix était-il un journal contrôlé par l'Eglise Catholique?