DeadZone Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Pour en revenir a un sujet de controverse tres interessant, à savoir doit-on placer la preservation de la vie au dessus de tout, avant même la liberté (ou inversement); Je constate que l' instinct de survie est une notion fondamentale de la nature de l' homme, elle est si fondamentale que par réflexe, un homme tentera de sauver sa peau avant même de penser à la liberté. Je pense que si la nature nous a doté d' un tel instinct (et qu' elle le place au sommet de l' échelle de surcroit !), c' est forcément pour une raison bien particulière et il serait judicieux de s' en inspirer pour repondre aux questions suivantes : Sachant que "Le droit naturel est l'ensemble des normes prenant en considération la nature de l'homme et sa finalité dans le monde" (définition du Petit Larousse). Y a t-il une hiérarchisation dans les normes du DN ? Si oui, quelle est-elle ? Si non, ne devrait-il pas y en avoir une ? Sur quoi se baser pour hierarchiser sinon la nature de l' homme ? Que doit on placer au top ? Est-ce que chacun doit choisir sa hierarchie ou est-ce universel ? Je pose trop de questions ?
melodius Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Oui il y a une hiérarchisation, et elle est évidemment basée sur la nature de l'homme. Le droit naturel est l'ensemble de ces règles qui sont nécessaires pour vivre une vie réellement humaine, c'est-à-dire une vie qui dépasse l'animalité (tout en la comprenant largement). Les règles de droit naturel servent cette fin et doivent donc lui donner priorité lorsqu'il y a conflit. Le droit naturel régule les interactions entre individus et porte donc sur la nature sociale de l'homme, qui est par ailleurs un des éléments essentiels de la nature humaine.
Rincevent Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Oui il y a une hiérarchisation, et elle est évidemment basée sur la nature de l'homme. […] [Hors Sujet] Deux questions que je me pose depuis plusieurs mois de fréquentation de lib.org. C'est quoi, "la nature de l'homme" ? Ca veut dire quoi, "accomplir sa nature" ? [/Hors Sujet]
Ronnie Hayek Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 [Hors Sujet]Deux questions que je me pose depuis plusieurs mois de fréquentation de lib.org. C'est quoi, "la nature de l'homme" ? Ca veut dire quoi, "accomplir sa nature" ? [/Hors Sujet] Il en a déjà été question plusieurs fois, sais-tu. Bon, simple remarque: si l'homme n'a pas de nature, il est alors un être dont il est permis de faire n'importe quoi. Du reste, c'est ce que ce sont employés à faire, sur le terrain politique, ceux qui lui refusaient une nature propre.
melodius Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Ca veut dire tout simplement établir les conditions qui permettent à chacun de se réaliser pleinement. Et donc faire respecter les droits de chacun. D'où l'idiotie d'une vision du DN qui ne prend pas en compte cette contrainte sociale. Tout ça pour dire que ce n'est pas du tout HS, au contraire, c'est en plein dedans. La version neuneu de cet objectif c'est "la recherche du bonheur", neuneu parce que nombre de gens ne comprennent "bonheur" que dans un sens purement égocentrique et ne comprennent pas qu'il s'agit du bonheur de chacun. La découverte du droit naturel est fondée sur le constat que le progrès de l'individu bénéficie à la société et que le progrès de la société bénéficie à l'individu. Ce progrès n'est pas limité au progrès technique, mais embrasse tous les aspects de la civilisation, en ce compris le progrès moral et des moeurs.
DeadZone Posté 2 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 2 octobre 2007 [Hors Sujet]Deux questions que je me pose depuis plusieurs mois de fréquentation de lib.org. C'est quoi, "la nature de l'homme" ? Ca veut dire quoi, "accomplir sa nature" ? [/Hors Sujet] ce n' est pas du tout HS au contraire. Si tu adhere au regles DN c' est que pour toi la nature de l' homme a un sens …
Rincevent Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 D'accord, jusque là je comprends tout à fait, sauf un seul détail. Accomplir sa nature, ça veut dire se réaliser pleinement. Mais ça veut dire quoi, "se réaliser" ? Je précise que la question est tout à fait sérieuse, et que si quelqu'un était amené à me demander ce que j'entends par ces termes, je serais infoutu de lui répondre.
DeadZone Posté 2 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 2 octobre 2007 Oui il y a une hiérarchisation, et elle est évidemment basée sur la nature de l'homme.Le droit naturel est l'ensemble de ces règles qui sont nécessaires pour vivre une vie réellement humaine, c'est-à-dire une vie qui dépasse l'animalité (tout en la comprenant largement). Les règles de droit naturel servent cette fin et doivent donc lui donner priorité lorsqu'il y a conflit. Le droit naturel régule les interactions entre individus et porte donc sur la nature sociale de l'homme, qui est par ailleurs un des éléments essentiels de la nature humaine. Merci. Je n' ai cependant pas l' impression que tout le monde soit d' accord sur cette hierarchie, .. pourtant si tout le monde adhere au principes du DN, cela implique une reconnaissance de la nature humaine, objective et indiscutable. Je constate enfin que dans cette nature humaine il existe un instinct de survie qui est plus haut que tout et cela devrait nous donner des indications objectives sur la maniere de hierarchiser.
melodius Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 La vie est la première condition pour exercer ses droits. Tout le reste en découle logiquement. Mais ça veut dire quoi, "se réaliser" ? Être libre d'entreprendre tous les projets qu'on est capable de mener à bout et jouir de leurs fruits.
Rincevent Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Être libre d'entreprendre tous les projets qu'on est capable de mener à bout et jouir de leurs fruits. Et bien merci, ça c'est une définition aussi englobante que précise.
Punu Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Je ne pense pas que la vie prévale toujours (ou plutôt, elle n'est pas une fin en soi). Exemple : empêcher la vente de véhicules à moteur diminuerait objectivement la mortalité.
melodius Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Je crois que tu confonds avec le principe de précaution. Bon, blague à part, il est clair que quand j'affirme que la vie prévaut, ça ne signifie pas qu'il faut s'enfermer pour éviter tout accident.
Punu Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Cette question (vie >< liberté) me travaille beaucoup pour le moment. Il y a une ou deux semaines, j'avais placé une déclaration du commissaire européen à je ne sais plus quoi, qui expliquait qu'il allait censurer le web (notamment les documents traitant des explosifs) car la vie primait sur le reste (sous-entendu la liberté de consulter des informations sur la fabrication des explosifs, qui peuvent aider à tuer des gens). C'est une question qui me semble très importante : jusqu'à quel point la vie doit-elle être protégée des atteintes directes et indirectes que lui porte l'exercice de la liberté ?
Jesrad Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Il y a une ou deux semaines, j'avais placé une déclaration du commissaire européen à je ne sais plus quoi, qui expliquait qu'il allait censurer le web (notamment les documents traitant des explosifs) car la vie primait sur le reste (sous-entendu la liberté de consulter des informations sur la fabrication des explosifs, qui peuvent aider à tuer des gens). Mauvaise question. La censure ne protège pas les vies, elle ne fait que clandestiniser un peu plus les activités qui la menace, les rendant plus dures à prévoir et empêcher.
Punu Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Il est évident que l'objectif déclaré du type est idiot, mais ce n'est pas ça qui m'intéresse. Je m'intéresse à son raisonnement : a-t-il ou non raison de dire que la libre diffusion d'informations sur la fabrication d'explosifs peut aider une personne à en tuer d'autres, et met donc en danger le droit de vivre de chacun, et si oui, doit-on considérer que la liberté d'information prime sur le droit de vivre ? C'est le même ressort qu'on retrouve dans les limitations de vitesse, l'interdiction de "l'appel à la haine", et toutes les autres "mise en danger de la vie d'autrui" directes et indirectes.
Jesrad Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Slogan éculé: "Information doesn't kill people, bombers do"
Punu Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Je ne te demande pas de me convaincre de l'idiotie de cette mesure précise. Je réfléchis en amont.
A.B. Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Cette question (vie >< liberté) me travaille beaucoup pour le moment. Il y a une ou deux semaines, j'avais placé une déclaration du commissaire européen à je ne sais plus quoi, qui expliquait qu'il allait censurer le web (notamment les documents traitant des explosifs) car la vie primait sur le reste (sous-entendu la liberté de consulter des informations sur la fabrication des explosifs, qui peuvent aider à tuer des gens). C'est une question qui me semble très importante : jusqu'à quel point la vie doit-elle être protégée des atteintes directes et indirectes que lui porte l'exercice de la liberté ? Avoir un droit à la vie n'a aucun sens. Exemple simple : nous mourons un jour, les mourants ont-ils un "droit à la vie"? Ce que nous avons en revanche c'est le droit de controler notre personne, c'est la liberté. Dans la mesure où je ne viole le droit de personne, personne ne peut physiquement interférer avec mon corps sans mon consentement.
Ronnie Hayek Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Avoir un droit à la vie n'a aucun sens. Exemple simple : nous mourons un jour, les mourants ont-ils un "droit à la vie"? Ce que nous avons en revanche c'est le droit de controler notre personne, c'est la liberté.Dans la mesure où je ne viole le droit de personne, personne ne peut physiquement interférer avec mon corps sans mon consentement. La mort naturelle fait partie de ta condition d'être humain (elle n'est donc pas une agression). Partant de là, tu possèdes des droits, dont celui de ne te pas te faire ôter la vie par un tiers, c.-à-d. le droit à la vie.
Punu Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Avoir un droit à la vie n'a aucun sens. Exemple simple : nous mourons un jour, les mourants ont-ils un "droit à la vie"? Ce que nous avons en revanche c'est le droit de controler notre personne, c'est la liberté.Dans la mesure où je ne viole le droit de personne, personne ne peut physiquement interférer avec mon corps sans mon consentement. Il n'est pas nécessaire d'acheter quelque chose pour que le droit de propriété existe.
melodius Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Il est évident que l'objectif déclaré du type est idiot, mais ce n'est pas ça qui m'intéresse. Je m'intéresse à son raisonnement : a-t-il ou non raison de dire que la libre diffusion d'informations sur la fabrication d'explosifs peut aider une personne à en tuer d'autres, et met donc en danger le droit de vivre de chacun, et si oui, doit-on considérer que la liberté d'information prime sur le droit de vivre ? C'est le même ressort qu'on retrouve dans les limitations de vitesse, l'interdiction de "l'appel à la haine", et toutes les autres "mise en danger de la vie d'autrui" directes et indirectes. A mon avis l'erreur est de considérer la vie comme un truc uniquement biologique. C'est certes le fondement, mais une vie humaine est bien plus que cela. L'acquisition de connaissances est une des choses qui définit l'être humain. Il doit donc être libre de le faire.
A.B. Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Il n'est pas nécessaire d'acheter quelque chose pour que le droit de propriété existe. Ou ai-je prétendu le contraire ? A mon avis l'erreur est de considérer la vie comme un truc uniquement biologique. C'est certes le fondement, mais une vie humaine est bien plus que cela. L'acquisition de connaissances est une des choses qui définit l'être humain. Il doit donc être libre de le faire. Oui, le droit à la vie c'est aussi le droit à l'éducation. Et si tu croises un ignorant dans la rue, c'est ton devoir de l'éduquer, sinon c'est de la Non Éducation de Personne Ignorante. Et si tu as une salle de classe, la seule du pays et que qqun vient s'y installer, tu n'as pas le droit de le mettre dehors car sans ça il ne pourra pas s'éduquer et donc réaliser pleinement sa vie. Si la vie biologique justifie des obligations chez les autres, il en va de même pour tout le reste non ? Une éducation, une famille etc ?
Punu Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 A mon avis l'erreur est de considérer la vie comme un truc uniquement biologique. C'est certes le fondement, mais une vie humaine est bien plus que cela. L'acquisition de connaissances est une des choses qui définit l'être humain. Il doit donc être libre de le faire. C'est une idée très intéressante, mais tout ce qui définit l'être humain est-il légitime (violence - orale (on revient à l'expression) ou physique -, …) ? Par ailleurs, j'ai l'impression que cela pourrait entrer en contradiction avec ta position sur l'euthanasie.
POE Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Avoir un droit à la vie n'a aucun sens. Exemple simple : nous mourons un jour, les mourants ont-ils un "droit à la vie"? Ce que nous avons en revanche c'est le droit de controler notre personne, c'est la liberté.Dans la mesure où je ne viole le droit de personne, personne ne peut physiquement interférer avec mon corps sans mon consentement. Tu as le droit de controler ta personne, encore que cette notion soit à expliciter si tu veux en faire un fondement du droit. Mais que se passe t il lorsque tu cesses d'en avoir la capacité ? Lorsque la conscience est atteinte (coma, démence, folie), ou lorsque que le corps est atteint (paralysie, maladie incurable) la conscience et le corps cessent d'être dans leur rapport naturel, selon ta conception du droit, que faut il faire ?
A.B. Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Lorsque la conscience est atteinte (coma, démence, folie), ou lorsque que le corps est atteint (paralysie, maladie incurable) la conscience et le corps cessent d'être dans leur rapport naturel, selon ta conception du droit, que faut il faire ? Nous avons le droit de controler notre corps, mais pas forcément la capacité, il n'y a pas de contradiction.
DeadZone Posté 2 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 2 octobre 2007 Cette question (vie >< liberté) me travaille beaucoup pour le moment. ca me taraude aussi. Je constate cependant que personne ne commente le point suivant : Je pense que si la nature nous a doté d' un tel instinct (et qu' elle le place au sommet de l' échelle de surcroit !), c' est forcément pour une raison bien particulière et il serait judicieux de s' en inspirer … je voudrais juste savoir si le fait d' etre dote d' un instinct de survie ne vous interpelle pas quelque part; moi si, a savoir si la nature m' a dote d' un tel instinct, si haut, c' est peut etre pour donner un signal clair de la maniere dont je devrais hierarchiser mes normes du DN.
POE Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Nous avons le droit de controler notre corps, mais pas forcément la capacité, il n'y a pas de contradiction. Je n'ai pas dit qu'il y avait contradiction, mais dès lors que ce droit ne peut plus s'exercer, que faut il faire ?
melodius Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 C'est une idée très intéressante, mais tout ce qui définit l'être humain est-il légitime (violence - orale (on revient à l'expression) ou physique -, …) ? Par ailleurs, j'ai l'impression que cela pourrait entrer en contradiction avec ta position sur l'euthanasie. Un animal ne peut faire le mal, c'est évident. Le droit, ce n'est pas une muselière. C'est le coup de bâton si tu mords quelqu'un.
POE Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Un animal ne peut faire le mal, c'est évident. Je crois que si, dès lors qu'il fréquente des hommes.
Jesrad Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 C'est une idée très intéressante, mais tout ce qui définit l'être humain est-il légitime (violence - orale (on revient à l'expression) ou physique -, …) ? Par ailleurs, j'ai l'impression que cela pourrait entrer en contradiction avec ta position sur l'euthanasie. Je crois que la bonne question devient "qu'est-ce que l'existence", ou encore "quelle est la finalité de l'existence ?"
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