Leepose Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Pour vous montrer que l’économie me passionne, faisons ce petit résumé de la question économique. La richesse et la croissance sont toujours associées a l’idée de travail, et le travail lui-meme est imaginé d’abord sous la forme du travail salarié. Le travail salarié, donc… D’une certaine façon, toute une branche de la science économique est basée sur l’idée que la richesse (collective) vient de la productivité du salarié, alors que pour l’autre, le salarié créé de la richesse… parce qu’on lui verse un salaire ! et qu’il va le dépenser ! Ahaha… C’est plutot ironique quand on y pense. Quel enjeu théorique sur les épaules du petit salarié ! Et ce qui est drole c’est que ces 2 visions de l’économie sont correctes toutes les deux .
A.B. Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Et ce qui est drole c’est que ces 2 visions de l’économie sont correctes toutes les deux ni l'une ni l'autre comme ça c'est mieux
Kerman Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 comme ça c'est mieux Pourquoi seraient-elles fausses ? C'est par le travail que l'on crée de la valeur. En quoi cela serait-il faux ?
Invité jabial Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 La valeur se crée par le travail et par l'échange. Qu'est-ce qu'un boulanger foutrait de 200 baguettes tout seul? La valeur de quelque chose dépend du fait que quelqu'un, quelque part, en a besoin, directement ou indirectement.
Jesrad Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Soyons plus précis: Le travail crée de la richesse (matérielle ou immatérielle), et la valeur de cette richesse vient seulement de son utilité. Elle ne vient ni des efforts dépensés ni des ressources engagées. L'échange permet d'exploiter l'utilité de la richesse produite par un autre que soi-même, ce qui mène à la division du travail et la coopération sociale. En bref: à la civilisation.
Leepose Posté 3 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 3 octobre 2007 La valeur se crée par le travail et par l'échange. Qu'est-ce qu'un boulanger foutrait de 200 baguettes tout seul? La valeur de quelque chose dépend du fait que quelqu'un, quelque part, en a besoin, directement ou indirectement. Que quelqu'un en a besoin… et qu'il a les moyens de l'acheter. C'est la demande effective.
Jesrad Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Que quelqu'un en a besoin… et qu'il a les moyens de l'acheter. C'est la demande effective. Si par là tu veux dire que "effectivement" il faut fournir quelque chose contre une autre dans un échange, alors oui.
Leepose Posté 3 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 3 octobre 2007 Si par là tu veux dire que "effectivement" il faut fournir quelque chose contre une autre dans un échange, alors oui. Je voulais dire que c'est aussi ta capacité a acheter qui donne leur valeur aux biens et services qui t'entourent. Ca me semblait trés clair.
Jesrad Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Capacité qui, comme je viens de le souligner, dépend de la valeur que donnent les autres à ce que tu peux leur fournir en échange.
A.B. Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Je voulais dire que c'est aussi ta capacité a acheter qui donne leur valeur aux biens et services qui t'entourent. Ca me semblait trés clair. Non c'est le fait que tu les désires. Le fait que tu les voles par exemple peut aussi démontrer qu'ils ont de la valeur.
Leepose Posté 3 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 3 octobre 2007 Pour vous montrer que l’économie me passionne, faisons ce petit résumé de la question économique. La richesse et la croissance sont toujours associées a l’idée de travail, et le travail lui-meme est imaginé d’abord sous la forme du travail salarié.Le travail salarié, donc… D’une certaine façon, toute une branche de la science économique est basée sur l’idée que la richesse (collective) vient de la productivité du salarié, alors que pour l’autre, le salarié créé de la richesse… parce qu’on lui verse un salaire ! et qu’il va le dépenser ! Ahaha… C’est plutot ironique quand on y pense. Quel enjeu théorique sur les épaules du petit salarié ! Et ce qui est drole c’est que ces 2 visions de l’économie sont correctes toutes les deux . Je ne résiste pas a un autre commentaire sur cette petite fable, qui montre bien que l'économie est la science du paradoxe. Finalement, pour que l'économie fonctionne bien, le salarié doit adopter le point de vue de son employeur, en travaillant bien, et le patron celui du salarié, en le payant bien. Je n'en tire aucune "morale", car la morale est complètement étrangère a la science économique, j'en suis convaincu. Disons que c'est amusant. Non c'est le fait que tu les désires. Le fait que tu les voles par exemple peut aussi démontrer qu'ils ont de la valeur. ahahaha allez au dodo!
Rincevent Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Je ne résiste pas a un autre commentaire sur cette petite fable, qui montre bien que l'économie est la science du paradoxe. Finalement, pour que l'économie fonctionne bien, le salarié doit adopter le point de vue de son employeur, en travaillant bien, et le patron celui du salarié, en le payant bien. Je n'en tire aucune "morale", car la morale est complètement étrangère a la science économique, j'en suis convaincu. Disons que c'est amusant. La clé du succès économique consiste en effet à apporter à autrui ce qu'il recherche, dans la quantité et la qualité la plus importante possible, en échange de qqch.
Winston Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 La clé du succès économique consiste en effet à apporter à autrui ce qu'il recherche Je dirais même que c'est une assez bonne définition du travail. En ce sens le postulat de départ le travail lui-même est imaginé d’abord sous la forme du travail salarié est faux, ce qui ruine le raisonnement. (le travail est évidemment prédominant au statut de salarié)Les salariés sont des travailleurs qui ne peuvent pas trouver seuls une utilité à leur travail, ceci par manque de temps, de volonté, de compétences, ou un peu de tout ça. Ils emploient donc les services d'une entreprise pour trouver des débouchés à leur travail. Cette dernière se paye (logiquement) sur la difference entre la valeur produite et le salaire. Ce processus qui choque tant les communistes est pourtant tout à fait légitime, en le supprimant on oblige chacun à trouver seul une utilité à son travail, c'est le "chacun pour soi" qui fait tant hurler la gauchitude sous toutes ses formes, c'est pourtant ce à quoi ils font constamment référence… mais ils ne sont pas à un paradoxe près de toute façon. Mais revenons à nos moutons. Si le salarié et l'entreprise se fournissent mutuellement un service, alors le travailleur ne crée pas la richesse "parce qu'on lui verse un salaire" (mais il travail pour créer de la richesse), pas plus que la richesse ne vient de la productivité du salarié, puisque sans une entrprise capable d'exploiter de manière optimale la "subjectivité de la valeur", il sera toujours aussi pauvre. Je rejoins donc A.B.
Leepose Posté 4 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 4 octobre 2007 Les salariés sont des travailleurs qui ne peuvent pas trouver seuls une utilité à leur travail, ceci par manque de temps, de volonté, de compétences, ou un peu de tout ça.Ils emploient donc les services d'une entreprise pour trouver des débouchés à leur travail. Cette dernière se paye (logiquement) sur la difference entre la valeur produite et le salaire. Ce processus qui choque tant les communistes est pourtant tout à fait légitime, en le supprimant on oblige chacun à trouver seul une utilité à son travail, c'est le "chacun pour soi" qui fait tant hurler la gauchitude sous toutes ses formes, c'est pourtant ce à quoi ils font constamment référence… mais ils ne sont pas à un paradoxe près de toute façon. Mais revenons à nos moutons. Si le salarié et l'entreprise se fournissent mutuellement un service, alors le travailleur ne crée pas la richesse "parce qu'on lui verse un salaire" (mais il travail pour créer de la richesse), pas plus que la richesse ne vient de la productivité du salarié, puisque sans une entrprise capable d'exploiter de manière optimale la "subjectivité de la valeur", il sera toujours aussi pauvre. Je rejoins donc A.B. Dans ces quelques lignes, tu dégommes les théories marxistes, keyésiennes et "libérales" a la fois, et il ne reste donc plus rien! Permets moi de reprendre et de commenter. Tu as 1000 fois raison de dégommer Marx pour commencer. Moi-meme je n'ai jamais saisi le sens de "l'exploitation capitaliste". Il faut bien reconnaitre que ca heurte le sens commun aujourd'hui. Pour Keynes, je sors mon joker tant je commence a fatiguer de défendre ses vues sur les forums libéraux… Et pour cette idée "libérale", ou supposée telle, qui fait de la productivité du travail le moteur de la croissance, je ne suis pas sur qu'avant de la juger tu l'ai complètement assimilé. Cette idée va très loin et nous dessine un avenir trés clair en matière d'individualisation des salaires, et aussi de "précarité". Pour ma part, il me semble qu'on peut y adhérer, comme a une sorte d'objectif a long terme, et c'est probablement a ca que ressembleront nos économies et le salariat de l'avenir.
Jesrad Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Et pour cette idée "libérale", ou supposée telle, qui fait de la productivité du travail le moteur de la croissance Supposée par qui ? Tu as des auteurs libéraux à citer ?
Winston Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Dans ces quelques lignes, tu dégommes les théories marxistes, keyésiennes et "libérales" a la fois, et il ne reste donc plus rien!Permets moi de reprendre et de commenter. Tu as 1000 fois raison de dégommer Marx pour commencer. Moi-meme je n'ai jamais saisi le sens de "l'exploitation capitaliste". Il faut bien reconnaitre que ca heurte le sens commun aujourd'hui. Pour Keynes, je sors mon joker tant je commence a fatiguer de défendre ses vues sur les forums libéraux… Et pour cette idée "libérale", ou supposée telle, qui fait de la productivité du travail le moteur de la croissance, je ne suis pas sur qu'avant de la juger tu l'ai complètement assimilé. Cette idée va très loin et nous dessine un avenir trés clair en matière d'individualisation des salaires, et aussi de "précarité". Pour ma part, il me semble qu'on peut y adhérer, comme a une sorte d'objectif a long terme, et c'est probablement a ca que ressembleront nos économies et le salariat de l'avenir. Je suis désolé mais je ne vois pas en quoi mon message dégomme les théories libérales, je prends juste le problème dans sa globalité. Si tu veux que je puisse te répondre il va falloir être plus clair. Je crois plutôt que c'est ta définition du travail qui cloche.
POE Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Je ne résiste pas a un autre commentaire sur cette petite fable, qui montre bien que l'économie est la science du paradoxe. Finalement, pour que l'économie fonctionne bien, le salarié doit adopter le point de vue de son employeur, en travaillant bien, et le patron celui du salarié, en le payant bien. Je n'en tire aucune "morale", car la morale est complètement étrangère a la science économique, j'en suis convaincu. Disons que c'est amusant. C'est intéressant comme point de vue, et moral contrairement à ce que tu dis. Le salarié qui adopte le point de vue du patron sera capable de faire passer les résultats de l'entreprise avant tout, ce qui n'est pas chose commune. Le patron qui adopte le point de vue du salarié sera capable de ménager son salarié, s'intéresser à son sort, et la possibilité qu'il a en pratique de réaliser les objectifs fixés. Pas commun non plus. Les salariés sont des travailleurs qui ne peuvent pas trouver seuls une utilité à leur travail, ceci par manque de temps, de volonté, de compétences, ou un peu de tout ça.Ils emploient donc les services d'une entreprise pour trouver des débouchés à leur travail. Cette dernière se paye (logiquement) sur la difference entre la valeur produite et le salaire. La définition des salariés ne me semble pas correcte. Il y a beaucoup de travaux qui n'ont pas d'utilité de façon isolée et qui nécessite d'être intégrés dans une structure (l'entreprise) pour prendre tout leur sens. Ceci vient de la nature du travail en question plus que de la capacité de l'individu.
Winston Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 La définition des salariés ne me semble pas correcte. Il y a beaucoup de travaux qui n'ont pas d'utilité de façon isolée et qui nécessite d'être intégrés dans une structure (l'entreprise) pour prendre tout leur sens. Ceci vient de la nature du travail en question plus que de la capacité de l'individu. C'est vrai. [edit] Les salariés sont des travailleurs qui ne peuvent pas trouver seuls une utilité à leur travail, ceci par manque de temps, de volonté, de compétences, ou parce qu'ils n'en n'ont pas les moyens. (ou un peu de tout ça).[/edit] Ca ne change pas mon raisonemment. On devient salarié parce qu'une entrprise nous offre vend un service (nous faire profiter de son infrastructure), c'est un calcul rationel.
Leepose Posté 4 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 4 octobre 2007 Supposée par qui ? Tu as des auteurs libéraux à citer ? Je n'ai pas d'auteurs a citer, et en plus tu as raison. Ces idées sur la productivité du travailleur, la possibilité de le virer sans ménagement, et de le récompenser (réellement) en fonction de sa productivité (telle qu'elle est perçue par l'employeur ou le manageur) relèvent plus du capitalisme que du libéralisme. Mais tu sais bien que capitalisme et libéralisme sont presque toujours assimilés (confondus?) dans l'esprit des gens. A vrai dire, cette confusion est meme assez naturelle. Le capitalisme ne pense rien du tout. Les théories économiques qui ne sont pas trop hostiles au capitalisme sont perçues comme "libérales", de façon abusive, certes.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.