Chitah Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Je me doute que ça n'a pas vraiment valeur d'exemple, mais je pense que beaucoup de parents qui prennent le "risque" de déscolariser leur enfant obtiennent de meilleurs résultats que l'EDUCNAT. Ainsi le contrôle devrait se faire sur le niveau socio-culturel de la famille plus que sur l'élève. Je crois que le bon cocktail, c'est école plus homeschooling. Pour ce qui est de mon expérience, ma maman m'a appris à lire (parce que j'étais jaloux de mon grand frère qui se la pétait parce que lui, ayant deux ans de plus que moi, savait) m'a co-instruit avec mes maîtresses, puis arrivé en 6ème, c'était bon. Je savais apprendre, écouter, et je passais mon temps en classe à lire mes manuels, à répondre aux questions, et à m'amuser avec ma calculatrice, ou à fabriquer des pétards, ou à écrire des messages rigolos pour faire rire mes copains.
A.B. Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Je crois que le bon cocktail, c'est école plus homeschooling. Pour moi je verrais plus: homeschooling + le système scolaire dans la mesure ou l'enfant est intéressé par la dite matière et ressent le besoin d'un prof pour lui enseigner. J'ai perdu un temps fou à l'école - surtout au collège de banlieue où les profs n'avaient ni l'énergie ni bien souvent les connaissances pour m'enseigner ce que je voulais apprendre. Plus fort que le homeschooling je préconise en fait le unschooling.
Chitah Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Pour moi je verrais plus: homeschooling + le système scolaire dans la mesure ou l'enfant est intéressé par la dite matière et ressent le besoin d'un prof pour lui enseigner. J'ai perdu un temps fou à l'école - surtout au collège de banlieue où les profs n'avaient ni l'énergie ni bien souvent les connaissances pour m'enseigner ce que je voulais apprendre.Plus fort que le homeschooling je préconise en fait le unschooling. Certes, mais on se fait des copains à l'école, et surtout on apprend plein de choses comme fabriquer des matières explosives comme des pétards, ou saboter un système de commande électrotechnique (ah le TSX de Télémécanique…)
A.B. Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Certes, mais on se fait des copains à l'école, et surtout on apprend plein de choses comme fabriquer des matières explosives comme des pétards, ou saboter un système de commande électrotechnique (ah le TSX de Télémécanique…) J'ai appris à faire des explosifs tout seul comme un grand. Il est vrai que l'école permet d'avoir les copains, c'est le plus grand avantage à mon avis, mais je pense qu'il existe d'autres activités permettant la 'socialisation', la pratique d'un sport par exemple.
José Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 On oblige les parents à envoyer leur enfants à l'école comme on les oblige à les nourrir. Si ils ne le font pas ils ne se montre pas dignes de leur autorité et on doit leur retirer la garde de leurs enfants. L'obligation morale des parents est d'éduquer et de former leurs enfants. Mais c'est eux-mêmes qui choisissent la meilleure manière de faire le plus adaptée à leurs désirs et leurs moyens. Obliger les parents, sous peine de répression étatique, à envoyer leurs enfants à l'école organisée par l'État, c'est bien de la tyrannie. L'Histoire montre que tous les parents qui en ont les moyens font le maximum pour que leurs enfants soient éduqués et suivent un enseignement. L'intervention de l'État se comprend bien, dès lors, comme un contrôle social accru, une mise sous tutelle de la population et, surtout, une usurpation du rôle des parents, un hold-up sur les enfants. Il me semblait que c'étaient Condorcet et Guizot qui avaient les premiers prôner la scolarité pour tous, et il me semblait aussi qu'ils étaient de farouches libéraux. Très bel exemple qui montrent comment des libéraux trahirent la pensée libérale.
Invité Arn0 Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 L'obligation morale des parents est d'éduquer et de former leurs enfants. Mais c'est eux-mêmes qui choisissent la meilleure manière de faire le plus adaptée à leurs désirs et leurs moyens. Obliger les parents, sous peine de répression étatique, à envoyer leurs enfants à l'école organisée par l'État, c'est bien de la tyrannie.Cet obligation n'existe pas puisque les écoles privés et l'instruction à la maison est légale. Le problème serait plutôt l'école public financée par l'impôt. L'Histoire montre que tous les parents qui en ont les moyens font le maximum pour que leurs enfants soient éduqués et suivent un enseignement.C'est bien connu : les mauvais parents cela n'existe pas.
Invité Arn0 Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Il me semblait que c'étaient Condorcet et Guizot qui avaient les premiers prôner la scolarité pour tous, et il me semblait aussi qu'ils étaient de farouches libéraux.Ah oui, je connais la réponse, encore un épisode de propagande gauchiste Molinari aussi dans une certaine mesure : http://herve.dequengo.free.fr/Molinari/EO/EO_2_1.htm
Calembredaine Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 La notion de seuil de rentabilité est bancale… ca veut dire quoi seuil de rentabilité ? Une école est rentable ou ne l'est pas dans une situation donnée. Le fait qu'elle passe de 110 élèves à 100 peut signifier qu'elle devient déficitaire toutes choses égales, mais elle peut alors monter ses prix et faire un bénéfice moindre… Cette réponse venant de toi me surprend beaucoup. Mon petit exemple n'est qu'un modèle permettant d'expliquer un phénomène. Et comme tous les modèles, il ne prend évidemment pas en compte toutes les variables. Une tentative en ce sens aurait été absurde puisque nous ignorons tout du contexte (capacité des écoles, prix pratiqué, salaires moyens, mode de transport, distance entre les écoles, etc., etc., etc.) Quant à ton hypothèse, "monter les prix et faire un bénéfice moindre", elle est encore plus hasardeuse. Ce que l'on peut dire, par contre avec certitude, c'est que des écoles ont fermé et des élèves se sont retrouvés sur le carreau. On peut donc affirmer que toutes les "solutions" envisagées (hausse des tarifs, accroissement de la productivité des profs, baisse des charges fixes, etc.) ont échoué. J'ai parlé de seuil de rentabilité par abus de langage, pour simplifier les choses. J'aurais pu utiliser le terme d'équilibre peut-être plus adapté mais moins parlant.
John Loque Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Molinari aussi dans une certaine mesure : http://herve.dequengo.free.fr/Molinari/EO/EO_2_1.htm Et John Stuart Mill.
Ronnie Hayek Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Et John Stuart Mill. Ce n'est pas étonnant, d'ailleurs.
José Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Cet obligation n'existe pas puisque les écoles privés et l'instruction à la maison est légale. Pour autant que je sache, l'école primaire est bien obligatoire. Par ailleurs, être obligé à envoyer son enfant dans une école privée ou justifier qu'il suit des cours à domicile, c'est toujours une obligation étatique. C'est bien connu : les mauvais parents cela n'existe pas. So what ? Il existe aussi des parents qui battent leurs enfants. Cela ne légitime nullement l'État à confisquer la garde de tous les enfants de France et de Navarre à leurs parents. Chose qui est faite avec l'enseignement obligatoire.
Invité Arn0 Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Pour autant que je sache, l'école primaire est bien obligatoire. Par ailleurs, être obligé à envoyer son enfant dans une école privée ou justifier qu'il suit des cours à domicile, c'est toujours une obligation étatique.L'instruction à la maison est légale à tout age: http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F1898.xhtmlSo what ? Il existe aussi des parents qui battent leurs enfants. Cela ne légitime nullement l'État à confisquer la garde de tous les enfants de France et de Navarre à leurs parents. Chose qui est faite avec l'enseignement obligatoire.Non mais cela justifie d'en retirer la garde à ceux qui les frappe, comme il est légitime de retirer la garde des enfants à ceux qui ne les instruisent pas.
Calembredaine Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 il est légitime de retirer la garde des enfants à ceux qui ne les instruisent pas. Franchement, Arn0, tu réfléchis avant d'écrire de telles énormités? C'est quoi l'instruction? Quel en est le contenu? Qui définit ce contenu? Que doit-on savoir à tel âge? etc., etc., etc.
José Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 L'instruction à la maison est légale à tout age: http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F1898.xhtml Première phrase : "L'instruction, obligatoire pour tous les enfants entre six et seize ans…". …il est légitime de retirer la garde des enfants à ceux qui ne les instruisent pas. C'est, bien sûr, du plus haut contestable (car si l'on peut concevoir sans difficulté d'un point de vue libéral, de protéger un enfant contre l'agression de ses parents, il est impossible de justifier la soustraction par l'État d'un enfant à ses parents alors que ces derniers ne commettent aucune agression - non, ne pas envoyer son enfant à l'école, ce n'est pas un crime). Mais surtout cela ne légitime pas de rendre obligatoire l'enseignement.
Invité Arn0 Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Franchement, Arn0, tu réfléchis avant d'écrire de telles énormités?Look who's Talking !C'est quoi l'instruction? Quel en est le contenu? Qui définit ce contenu? Que doit-on savoir à tel âge? etc., etc., etc.L'argument de la complexité et des cas limites n'est pas un argument. Il peut être utilisé contre à peu prêt tout. D'ailleurs si je ne me trompe ta position sur la question c'est de considérer qu'aucun sévices des parents sur leur enfants n'est illégitime : on voit bien où même ce genre de logique…
Invité Arn0 Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Première phrase : "L'instruction, obligatoire pour tous les enfants entre six et seize ans…".Et c'est censé me contredire ? Depuis le début je dis que l'instruction est obligatoire mais pas l'école, ce n'est pas la même chose : L'instruction, obligatoire pour tous les enfants entre six et seize ans, peut être donnée soit dans les établissements ou écoles publics ou privés, soit dans les familles par les parents, ou l'un d'entre eux, ou toute personne de leur choix. C'est, bien sûr, du plus haut contestable (car si l'on peut concevoir d'un point de vue libéral, de protéger un enfant contre l'agression de ses parents, il est impossible de justifier la soustraction par l'État d'un enfant à ses parents alors que ces derniers ne commettent aucune agression - non, ne pas envoyer son enfant à l'école, ce n'est pas un crime). Mais surtout cela ne légitime pas de rendre obligatoire l'enseignement.Je ne comprends pas ta deuxième phrase. Si ne pas instruire son enfant conduit à se le faire retirer c'est que de facto l'enseignement est obligatoire.
José Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Depuis le début je dis que l'instruction est obligatoire… Et moi, je dis depuis le début que cette obligation est tyrannique. Puisque tu le dis toi-même celui qui ne se plierait pas à cette obligation étatique se verrait retirer la garde de ses enfants. Si ne pas instruire son enfant conduit à se le faire retirer c'est que de facto l'enseignement est obligatoire. Non, je dis exactement le contraire : ne pas soumettre son enfant à l'enseignement obligatoire (même si à domicile) ne légitime personne et surtout pas l'État à retirer la garde de leurs enfants aux parents.
Harald Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Et moi, je dis depuis le début que cette obligation est tyrannique. Il me semble difficile de participer à la poursuite du bonheur lorsque l'on ne dispose pas des outils nécessaires pour tenter de la mener à bien.
José Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Il me semble difficile de participer à la poursuite du bonheur… Tu jurerais que la poursuite du bonheur passe par l'EdNat ?
A.B. Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Première phrase : "L'instruction, obligatoire pour tous les enfants entre six et seize ans…". N.B. ce qui ne signifie pas que l'école primaire soit obligatoire…
Ronnie Hayek Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Tu jurerais que la poursuite du bonheur passe par l'EdNat ? Obligation scolaire ne signifie pas nécessairement monopole étatique de l'enseignement. Soyons précis.
Harald Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Tu jurerais que la poursuite du bonheur passe par l'EdNat ? Certes non, mais par l'instruction sans aucun doute. Auquel cas déclarer l'instruction obligatoire me semble fondé dès lors que cela n'implique pas le passage obligatoire par l'EdNat.
Invité Arn0 Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Et moi, je dis depuis le début que cette obligation est tyrannique.Tu entretiens surtout depuis le départ la confusion entre instruction obligatoire et instruction publique. La preuve :Tu jurerais que la poursuite du bonheur passe par l'EdNat ?
A.B. Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Franchement, Arn0, tu réfléchis avant d'écrire de telles énormités?C'est quoi l'instruction? Quel en est le contenu? Qui définit ce contenu? Que doit-on savoir à tel âge? etc., etc., etc. C'est complètement arbitraire. Je crois que finalement le mieux est de laisser l'enfant explorer ce qui l'intéresse, ce qui n'exclut évidemment pas le fait de lui présenter des sujets que l'on trouve soi-même dignes d'interêt. Si on devait à mon avis vraiment apprendre quelque chose aux enfants en primaire, c'est à savoir acquérir de l'information, donc comment lire, écrire, à qui poser des questions, où trouver des réponses, comment apprendre.
Ronnie Hayek Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 C'est complètement arbitraire. Je crois que finalement le mieux est de laisser l'enfant explorer ce qui l'intéresse, ce qui n'exclut évidemment pas le fait de lui présenter des sujets que l'on trouve soi-même dignes d'interêt.Si on devait à mon avis vraiment apprendre quelque chose aux enfants en primaire, c'est à savoir acquérir de l'information, donc comment lire, écrire, à qui poser des questions, où trouver des réponses, comment apprendre. "Apprendre à apprendre"…
Taranne Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Obligation scolaire ne signifie pas nécessairement monopole étatique de l'enseignement. Soyons précis. L'EdNat n'est d'ailleurs pas un monopole. Elle aimerait bien, mais ce n'est pas le cas.
h16 Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 "Apprendre à apprendre"… Oh, il n'y a pas de qui tiennent : la plupart des gens ont plus ou moins d'intelligence, et bien peu savent s'en servir. Un type moyennement intelligent mais qui sait réfléchir (mettre son intelligence à profit), qui a appris à apprendre, est bien plus efficace qu'un génie qui ne réfléchit pas ou s'enferre dans des positions que sa seule logique intellectuelle lui dicte.
Ronnie Hayek Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Oh, il n'y a pas de qui tiennent : la plupart des gens ont plus ou moins d'intelligence, et bien peu savent s'en servir. Un type moyennement intelligent mais qui sait réfléchir (mettre son intelligence à profit), qui a appris à apprendre, est bien plus efficace qu'un génie qui ne réfléchit pas ou s'enferre dans des positions que sa seule logique intellectuelle lui dicte. Selon moi, l'école n'a pas à "apprendre à apprendre", mais à apprendre tout court. D'ailleurs, c'est bien ce que tu avais noté dans un autre débat.
h16 Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Selon moi, l'école n'a pas à "apprendre à apprendre", mais à apprendre tout court. D'ailleurs, c'est bien ce que tu avais noté dans un autre débat. Oui, je confirme. Mais "apprendre à apprendre" est une notion qui existe, et que certains systèmes scolaires (Vénézuela, pays nordiques par exemple) emploient. Je t'accorderai de toute façon sans problème qu'avant d' "apprendre à apprendre", il faut effectivement commencer par "apprendre", ce qui, compte tenu de l'état général du système français, constitue en soi une gageure.
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