Un couple de chiliens met en vente son futur bébé sur Internet

[Ronnie Hayek]

Ce que dit le code civil Belge en soit je m'en tape le coquillard.

En principe, nous avons le même Code civil que vous.

[Chitah]

Le contrat "vente" se caractérise par les faits suivants : 1/ il transfère la propriété d'une chose 2/ moyennant paiement d'un prix 3/ prix qui est exprimé en argent.

C'est contre ce vocabulaire commun que tu butes. Les mots ont un sens.

Ah d'accord! Donc l'idée, c'est que le problème dont nous parlons, pourrait être, en rajoutant le niveau de finesse que tu exposes, divisé en deux légèrement différents dans le cadre de l'échange de ce bébé : troc et vente.

Cette manie gauchiste de guerre contre l'intelligence par l'attaque contre le dictionnaire me pompe sévère. Si tu refuses ce sens, tu t'exclus du débat. Pas plus compliqué que cela. Si ça t'amuse d'appeler "petite fleur bleue à pois verts" ce que tout un chacun appelle un cheval, c'est ton problème.

Tu crois vraiment que c'est ce que je voulais faire, ou que AB veut faire?

En principe, nous avons le même Code civil que vous.

Ah ben ça va être plus facile quand la Wallonie deviendra la 27ème région française, la fusion sera facile.

[A.B.]

Ah d'accord! Donc l'idée, c'est que le problème dont nous parlons, pourrait être, en rajoutant le niveau de finesse que tu exposes, divisé en deux légèrement différents dans le cadre de l'échange de ce bébé : troc et vente.

[A.B.]

D'ailleurs, si les juristes ont tendance à ne pas être d'accord sur grand chose, ils vont rarement jusqu'à refuser le vocabulaire commun. Le contrat "vente" se caractérise (principalement) par les faits suivants : 1/ il transfère la propriété d'une chose 2/ moyennant paiement d'un prix 3/ prix qui est exprimé en argent.

C'est contre ce vocabulaire commun que tu butes. Les mots ont un sens.

Pauvre strawman. Je n'ai pas dit que le troc et la vente étaient identique j'ai dit que dans le cadre du problème qui nous intéressait la différence n'était pas pertinente du point de vue du droit naturel *. Il y a une différence économique et sémantique entre troc et vente.

Abattons les cartes. Je te soupçonne de faire rentrer la distinction ventre / troc dans le débat pour porter un jugement de valeur sur la nature de l'échange.

(*la différence pouvant-être pertinente dans des questions de recel, j'ai évoqué la question de la fongeabilité)

[melodius]

En principe, nous avons le même Code civil que vous.

Pour ce qui est antérieur à 1815 du moins !

Pauvre strawman. Je n'ai pas dit que le troc et la vente étaient identique j'ai dit que dans le cadre du problème qui nous intéressait la différence n'était pas pertinente du point de vue du droit naturel *. Il y a une différence économique et sémantique entre troc et vente.

Abattons les cartes. Je te soupçonne de faire rentrer la distinction ventre / troc dans le débat pour porter un jugement de valeur sur la nature de l'échange.

(*la différence pouvant-être pertinente dans des questions de recel, j'ai évoqué la question de la fongeabilité)

Tu me soupçonnes de ce dont tu veux, mais moi j'insiste pour que tu exprimes correctement tes idées et notamment pour que tu arrêtes de faire subir les derniers outrages au vocabulaire juridique avec la même aisance que si tu dévorais un caramel.

[Ronnie Hayek]

Pour ce qui est antérieur à 1815 du moins !

Oui, bien sûr, je parlais dans ses grands principes.

[Ronnie Hayek]

Abattons les cartes. Je te soupçonne de faire rentrer la distinction ventre / troc dans le débat pour porter un jugement de valeur sur la nature de l'échange.

(*la différence pouvant-être pertinente dans des questions de recel, j'ai évoqué la question de la fongeabilité)

Le ventre est-il un moyen d'échange ?

Blague à part, ton argument se retourne comme un gant : ta volonté de nier toute différence entre ces opérations n'est-elle pas motivée par ta volonté de défendre une conception wertfrei du droit (pardon, du Droit) ?

[A.B.]

Le ventre est-il un moyen d'échange ?

lapsus bien à propos

Blague à part, ton argument se retourne comme un gant : ta volonté de nier toute différence entre ces opérations n'est-elle pas motivée par ta volonté de défendre une conception wertfrei du droit (pardon, du Droit) ?

Je le reconnais. Reste à savoir qui à la charge de la preuve. Le droit naturel repose sur la propriété et la liberté d'en disposer, il ne fait pas de distinction entre propriété monnétaire et propriété non monnétaire… Cette distinction n'existe que parce que la convention sociale reconnaît un type de bien comme un moyen d'échange et le nomme monnaie. Je ne vois pas où et comment cette convention économique peut intersecter le droit.

[LaFéeC]

Y'a un truc que je pige pas : vous êtes en train de dire que l'on ne peut pas vendre un droit (celui de garde en l'occurence) sans qu'il y ai transfert de propriété ?

Dans l'immobilier on rachète des droits de passage par ex. sans qu'il y ai transfert de propriété.

J'en reviens aux enfants de la famille Pitt Jolie, tous sauf un ont vu le droit de garde les concernant acheté.

Pourquoi pourrait-on adopter un enfant sans transfert d'argent et pas avec ? parce que des gens qui achètent un droit de garde adoptent l'enfant, souhaitent lui donner leur nom, l'élever etc. Ce qui diffère c'est juste qu'ils rencontrent les géniteurs avant, qu'il s'entendent avant.

Je ne comprends pas comment on peut s'opposer à la vente d'un droit de garde et aps au don de ce même droit. La seule différence reste l'argent.

Et quoi. L'argent c'est mal ?

[Ronnie Hayek]

Et quoi. L'argent c'est mal ?

Absolument pas. Mais l'homme n'est pas une marchandise.

[LaFéeC]

Absolument pas. Mais l'homme n'est pas une marchandise.

Il n'y a pas de vente d'individu, mais de la responsabilité de l'élever (et de l'aimer).

D'autant que le parent de possède pas l'enfant, mais le droit de garde, il ne peut donc vendre que cela.

[Legion]

La valeur de la dot est celle de l'effort consenti, il s'agit d'une valeur subjective. Ce n'est donc pas une vente.

Il y a donc une théorie objective de la valeur ? Merde, moi qui croyait être sur liberaux.org, et non sur marxistes.org !

[Chitah]

[…]

Si tu relis attentivement le fil ci-dessus, tu verrais que l'on a vu que condamner (du point de vue du droit) une telle pratique revient à condamner la coutume de la dot. La coutune de la dot n'était pas condamnée, cette transaction au Chili non plus.

En écrivant ta dernière phrase "l'argent c'est mal" (qui est une question légitime, cela pollue le débat justement qu'il y ait une somme d'argent, et même une enchère sur cette affaire d'adoption) tu donnes prise à la réponse ci-dessous, hors sujet, "l'homme n'est pas une marchandise".

Cette transaction ne rend pas le couple "acheteur" "propriétaire" de l'enfant, dans le sens où il peut en disposer comme d'une simple voiture ou d'un cendrier.

On pourrait prolonger : il suffirait qu'une simple agence d'adoption s'immisce dans cette transaction pour que d'un seul coup, toute la polémique s'effondre.

D'un côté un couple de parents désirant abandonner l'enfant. De l'autre des couples cherchant à en adopter. L'agence étant une activité commerciale, on va pas dire qu'ils vont aller au plus offrant forcément, mais qu'importe. Cette agence fera vraisemblablement une "enquête de moralité", pour vérifier que l'enfant sera bien pris en charge etc…

Là, plus de problème.

L'aspect choquant, ici, c'est eBay, c'est juste eBay. Sinon pour le reste, rien à condamner du tout, du moins n'ai-je pas lu d'arguments convaincants dans ce sens.

La dot est la contrepartie d'un lien social entre deux familles.

Legion : c'est surtout cela qui est important, et qui apporte un bémol sur le parallèle avec la coutume de la dot.

[A.B.]

Y'a un truc que je pige pas : vous êtes en train de dire que l'on ne peut pas vendre un droit (celui de garde en l'occurence) sans qu'il y ai transfert de propriété ?

Un droit est un titre de propriété.

Je ne comprends pas comment on peut s'opposer à la vente d'un droit de garde et aps au don de ce même droit. La seule différence reste l'argent. Et quoi. L'argent c'est mal ?

comme le sexe.

[Ronnie Hayek]

comme le sexe.

T'as encore tout compris.

[LaFéeC]

On pourrait prolonger : il suffirait qu'une simple agence d'adoption s'immisce dans cette transaction pour que d'un seul coup, toute la polémique s'effondre.

D'un côté un couple de parents désirant abandonner l'enfant. De l'autre des couples cherchant à en adopter. L'agence étant une activité commerciale, on va pas dire qu'ils vont aller au plus offrant forcément, mais qu'importe. Cette agence fera vraisemblablement une "enquête de moralité", pour vérifier que l'enfant sera bien pris en charge etc…

Là, plus de problème.

Ben voilà

comme le sexe.

Vi, le sexe, c'est mâle.

[A.B.]

L'aspect choquant, ici, c'est eBay, c'est juste eBay. Sinon pour le reste, rien à condamner du tout, du moins n'ai-je pas lu d'arguments convaincants dans ce sens.

Hélas oui, y compris pour nos pieux amis qui introduisent le distinguo vente / donc afin de faire rentrer la religion par la petite porte.

On a eu le même exemple récemment en France avec un site web qui proposait des enchères négatives pour trouver un travail… on a eu le droit à tout le même tralala, l'homme n'est pas une marchandise et hop il est maintenant illégal d'avoir recours à une enchère inverse pour embaucher en France.

L'enchère et la vente sont des moyens économiques de rationner un bien. Ceux qui s'opposent à ces "commercialisations" le font en s'emouvant de la rareté du bien, comme les socialistes ils se révoltent contre la nature.

[Chitah]

Sauf qu'en disant ça, on peut te répondre : certes, mais un homme n'est pas un bien.

[Ronnie Hayek]

L'enchère et la vente sont des moyens économiques de rationner un bien. Ceux qui s'opposent à ces "commercialisations" le font en s'emouvant de la rareté du bien, comme les socialistes ils se révoltent contre la nature.

C'est considérer un individu comme un bien qui est une révolte contre la nature.

[Chitah]

Et voilà keskejavaidi !

A mon avis, AB, ton propos devient imparable si tu fais quelques modifs :

L'enchère et la vente sont des moyens économiques de rationner un bien. Ceux qui s'opposent à ces "commercialisations" le font en s'emouvant de la rareté du bien, comme les socialistes ils se révoltent contre la nature.C'est se tromper de problème que de se focaliser là-dessus, voir la démonstration fulgurante du très sage Chitah que j'admire tant, ci-dessus, concernant les agences d'adoption. La vraie question est : des parents peuvent-ils abandonner leur enfant et demander un dédommagement pécunier, étant entendu que l'on ne parle évidement pas de la vente d'un être humain (qui relève de l'esclavage, les acheteurs disposant sur cette propriété de tous les attributs connus usus, fructus, abusus), mais d'un transfert d'autorité parentale.

Ne me remercie pas, jeune padawan.

[Ronnie Hayek]

"Pécuniaire", pas "pécunier".

[L'affreux]

Ensuite, sur l'aspect eBay, oui, ça dépersonnalise un peu mais bon, est-ce si important?

J'ajouterais que la pratique de la dot n'a rien de libéral.

Le caractère impersonnel est le propre d'un échange sans lien social, et est donc privilégié par les sociétés individualistes. Il existe deux conceptions de l'individu dans la société. Dans la conception individualiste, l'individu est vu comme un atome, la société est l'ensemble de ces atomes qui coopèrent plus ou moins librement. A l'opposé de cette vision, dans la conception communautaire, l'individu est l'un des nœuds du grand réseau de relations sociales qu'est la société. En Occident, l'idéal de société est essentiellement individualiste et les fonctionnements communautaires, dont le lien social, sont peu signifiants. Dans les sociétés communautaires (dont font partie celles à dot) le lien social (ici en tant que contrepartie de la dot) est le fondement de la cohésion sociale.

Je pense donc que l'on peut effectivement dire que, si elle venait à être de nouveau pratiquée dans les sociétés individualistes, la dot manquerait de sens (ou serait immorale / non-libérale). Mais dans les pays où la dot se pratique encore, le contexte communautaire lui donne du sens et ce n'est pas un détail.

[Legion]

"Pécuniaire", pas "pécunier".

Oh, vu comment les auteurs de la Pléiade ont complètement bousillé la sémantique des suffixes de la dérivation française en les utilisant à tort et à travers, on peut très certainement dire indifféremment "pécunier" ou "pécuniaire" en toute sécurité.

[melodius]

Oh, vu comment les auteurs de la Pléiade ont complètement bousillé la sémantique des suffixes de la dérivation française en les utilisant à tort et à travers, on peut très certainement dire indifféremment "pécunier" ou "pécuniaire" en toute sécurité.

Décidément.

Heureusement qu'il n'y en a pas trop comme toi, sinon on ne s'exprimerait plus que par grognements.

[Chitah]

Le caractère impersonnel est le propre d'un échange sans lien social, et est donc privilégié par les sociétés individualistes. Il existe deux conceptions de l'individu dans la société. Dans la conception individualiste, l'individu est vu comme un atome, la société est l'ensemble de ces atomes qui coopèrent plus ou moins librement. A l'opposé de cette vision, dans la conception communautaire, l'individu est l'un des nœuds du grand réseau de relations sociales qu'est la société. En Occident, l'idéal de société est essentiellement individualiste et les fonctionnements communautaires, dont le lien social, sont peu signifiants. Dans les sociétés communautaires (dont font partie celles à dot) le lien social (ici en tant que contrepartie de la dot) est le fondement de la cohésion sociale.

Je pense donc que l'on peut effectivement dire que, si elle venait à être de nouveau pratiquée dans les sociétés individualistes, la dot manquerait de sens (ou serait immorale / non-libérale). Mais dans les pays où la dot se pratique encore, le contexte communautaire lui donne du sens et ce n'est pas un détail.

C'est très intéressant tout ça, vraiment, mais est-ce que cela a un rapport avec ce fil? Si oui, je ne vois pas trop, si non, on peut ouvrir un autre fil sur ce sujet, c'est intéressant.

[Legion]

Décidément.

Heureusement qu'il n'y en a pas trop comme toi, sinon on ne s'exprimerait plus que par grognements.

Ce que j'ai dit là peut se retrouver dans des ouvrages très sérieux sur le moyen Français (le Que Sais-je consacré à ce sujet, notamment) - et au dela du perpétuel strawman sur le fond réel de mon propos, si Chateaubriand emploie "pécunier", je ne vois pas pourquoi je m'en priverais sous prétexte qu'un emmerdeur a déclaré que ce mot n'existe pas (alors que de fait, il existe, est employé, et se comprend).

[L'affreux]

C'est très intéressant tout ça, vraiment, mais est-ce que cela a un rapport avec ce fil? Si oui, je ne vois pas trop, si non, on peut ouvrir un autre fil sur ce sujet, c'est intéressant.

Comme je n'ai pas lu tout le fil, je pense que je suis hors-sujet. Ca n'avait de rapport qu'avec le parallèle entre une dot et une vente.

[Punu]

Ce que j'ai dit là peut se retrouver dans des ouvrages très sérieux sur le moyen Français (le Que Sais-je consacré à ce sujet, notamment) - et au dela du perpétuel strawman sur le fond réel de mon propos, si Chateaubriand emploie "pécunier", je ne vois pas pourquoi je m'en priverais sous prétexte qu'un emmerdeur a déclaré que ce mot n'existe pas (alors que de fait, il existe, est employé, et se comprend).

Donc Chateaubriand est une référence ?

[Legion]

Donc Chateaubriand est une référence ?

Certainement beaucoup plus fiable que le Grevisse, en ce qui concerne la langue française.

[h16]

Certainement beaucoup plus fiable que le Grevisse, en ce qui concerne la langue française.

Je ne vois pas en quoi un morceau de viande peut être plus malin que Grevisse pour le coup. A moins qu'il s'agisse de langue de boeuf française. Qu'on cuisinera avec la sauce appropriée. Miam .