Ronnie Hayek Posté 7 octobre 2007 Signaler Posté 7 octobre 2007 http://hiddenireland.wordpress.com/2007/10…ied-euthanasia/ Norths Health Minister Shocked By Allegations of “Glorified Euthanasia”.October 6th, 2007 · No Comments Michael Hanratty is a 76 year old Irish farmer who, after a farming accident which resulted in a head injury, was deemed “too old” by the Department of Health in Northern Ireland to recieve specialist brain injury treatment. Despite the fact that this man has worked all his life, was still working at 76, reared a family and was a much loved father and husband, it seemed he just didn’t cut the mustard when it came to pleasing the health bosses. This story broke this week and shocked the nation. We heard that the Department of Health had a policy regarding over 65 year olds and brain injury, what that policy boiiled down to was that if you were over 65 with this sort of injury you basically didn’t get treated. Not even if you offered to pay yourself. After the headline news, the Health Minister Mr McGimpsey, who, worryingly, claimed not to know that this policy existed, stated ”if there is no serious rationale for it (the policy) I will overturn it”. He went on to state that he was “shocked” when he read the headline news and heard the outrage on the local radio show. Mr Hanratty’s daughter, Mrs Johnston, fought to get the matter dealt with, so horrified was she that her father was to be left in a general ward without even a specialist assessment. Mrs Johnson has called the policy, “Glorified euthanasia”. It has taken a month for this matter to come to light. So much could have gone wrong in a month. This is an issue which affects all of us. Are we going to be on the wrong end of a “policy” some day and denied essential treatment? The fact that the Hanrattys were not even allowed to pay for treatment lends itelf to a very sinister interpretation of this policy. I would say Mrs Johnson did not use the word “euthenasia” without cause. In light of this and all the other scandals to have swamped the Health Service in the North recently, isn’t it about time our Department of Health started to answer to the poeple of this country who still have some moral fibre, and stop taking its lead from England, where, lets face it, they now think that creating a “half rabbit /half human embryo” is normal?
Jesrad Posté 7 octobre 2007 Signaler Posté 7 octobre 2007 Quand je disais que la planification centrale des soins était une forme inconsciente d'euthanasie des populations perçues comme "coûteuses à la collectivité"…
Ash Posté 7 octobre 2007 Signaler Posté 7 octobre 2007 Ce n'est pas qu'une question de collectivisme, c'est bien ça le problème.
Invité jabial Posté 7 octobre 2007 Signaler Posté 7 octobre 2007 Ce n'est pas qu'une question de collectivisme, c'est bien ça le problème. Vraiment? Pourtant, ce type de problème ne peut exister que dans un système de santé étatisé où même les médecins privés sont tenus d'obéir aux objectifs de l'autorité centrale. Qui croira qu'en libéralise il ne trouverait pas de chirurgien prêt à l'opérer si, comme l'indique l'article, il est bien prêt à payer?
Jesrad Posté 7 octobre 2007 Signaler Posté 7 octobre 2007 C'est bien une conséquence du collectivisme. Les soins lui sont refusés parce que ne rentrant pas dans les contraintes budgétaires / humaines collectives. Même s'il peut payer sa propre opération, il occuperait une place "en trop", consommerait des ressources (comme le temps des neurochirurgiens et l'occupation des salles et machines nécessaires) qui, du fait de la collectivisation, sont rationnées. Et si on le laisse avoir son opération, combien d'autres suivront dans cette voie, et déstabiliseront, à coup de billets, le service qui est apporté aux autres ? Je peux déjà imaginer un militant gauchiste rétorquer "le système de soins ne doit pas donner la priorité à ceux qui peuvent payer plus que les autres"… "la santé n'est pas une marchandise", toussa.
Coldstar Posté 7 octobre 2007 Signaler Posté 7 octobre 2007 Totalement d'accord avec Jabial et Jesrad. Seulement, il y a deux éléments importants à garder à l'esprit: 1/ pour certaines affections rares comme les maladies orphelines, les ressources médicales (capital humain, traitements disponibles) peuvent être suffisamment rares pour traiter tous les malades. Ce, même dans un monde libéral: car avant de guérir les maladies il faut trouver comment les guérir, et ça ne se décrète pas. Ici nous croyons tous, et nous savons expliquer pourquoi, que le libéralisme est le plus efficient pour mettre fin au rationnement de soins, mais il ne saurait être question de résoudre ce problème instantanément. 2/ Je n'ai pas suffisamment de connaissances médicales et je risque de dire une énorme bêtise, mais il est possible qu'indépendemment de la logique "t'es vieux, tu coûtes trop cher", certaines maladies puissent être plus difficiles à soigner ou connaître plus de possibilités de rechute au-delà d'un certain âge. Dans ce cas, à partir du moment où a/ le rationnement des ressources en soins se pose mais n'est pas organisé par la collectivité b/ le nombre de malade prêts à payer le prix demandé est supérieur au nombre de malade pouvant être effectivement pris en charge, ALORS les médecins sont bien obligés, d'une manière ou d'une autre, de constituer une liste d'attente. Et plutôt que de la constituer aléatoirement, ils vont sûrement prendre en compte la probabilité de réussite de l'entreprise, pour laquelle ils vont s'appuyer sur le dossier médical, et ici, l'âge peut être, malheureusement, déterminant. Le véritable scandale dans cette affaire, c'est si le refus de soigner n'est pas conditionné à une saturation des ressources disponibles. L'article n'en parle pas. On peut se demander aussi dans quelle mesure il lui aurait été possible de se faire soigner à l'étranger, tout en gardant à l'esprit que cette solution prend du temps et que l'horloge tourne contre le malade.
POE Posté 7 octobre 2007 Signaler Posté 7 octobre 2007 En France, nous n'avons pas ce genre de limite d'âge, ce qui est une bonne chose, mais la contrepartie est également un système fortement déficitaire : on essaye de soigner tout le monde, mais le coût est croissant.
Jesrad Posté 7 octobre 2007 Signaler Posté 7 octobre 2007 En France, nous n'avons pas ce genre de limite d'âge Que tu crois. J'en ai eu la démonstration récente (2006) avec mon grand-père, plus d'autres exemples depuis. Elle n'est juste pas annoncée.
POE Posté 7 octobre 2007 Signaler Posté 7 octobre 2007 Que tu crois. J'en ai eu la démonstration récente (2006) avec mon grand-père, plus d'autres exemples depuis. Elle n'est juste pas annoncée. Non, je veux dire que si tu veux te faire opérer, il est en général possible de trouver un chirurgien à moins d'un gros risque de mortalité, ou d'un cas particulier. Il n'y a pas de consignes étatiques à ce sujet. Après, tout dépend du chirurgien rencontré…
h16 Posté 7 octobre 2007 Signaler Posté 7 octobre 2007 En France, nous n'avons pas ce genre de limite d'âge, Non seulement elle existe, mais le système est encore plus pervers. Depuis la mise en place du CMU, la règle - évidemment non dite - des chirurgiens qui opèrent en urgence est de faire le tri entre ceux qui, finalement, ne sont "pas solvables" et qui risquent de revenir un mois après et donc d'empirer leur situation, et les autres (solvables). Et ne compte pas trouver une quelconque consigne étatique. Il s'agit de simple "bon sens" bien capitaliste de leur part. Notons au passage que cet état de fait n'existait pas alors que le CMU n'était pas en place. Il existait alors la notion d'acte gratuit (qui existe toujours) et que les médecins & chirurgiens pouvaient faire mais qui, à la suite du CMU, s'est vu réduit à la portion congrue, sans même parler des effets délétères de l'assurance (les chirurgiens sont couverts en cas d'acte CMU, pas d'acte gratuit).
Chitah Posté 7 octobre 2007 Signaler Posté 7 octobre 2007 Ce n'est pas qu'une question de collectivisme, c'est bien ça le problème. Si je puis me permettre de reformuler ce que dit Ash, qu'il me corrige si je me trompe : Idéologie progressiste=>perte de valeurs humaines=>collectivisme=>situation décrite par l'artice de RH. Sur la fin du raisonnement collectivisme=>situation décrite par l'article de RH, je crois qu'on est tous d'accord. Cependant, je crois que Ash parlait de la partie amont du raisonnement qu'il fait, qui relève d'un débat plus général. Mais je peux me tromper.
Roniberal Posté 15 août 2008 Signaler Posté 15 août 2008 http://www.freerepublic.com/focus/f-news/2055124/posts Cal Thomas: Is Euthanasia Next After Oregon Promotes Assisted Suicide Over Treatment?LifeNews.com Note: With a twice-weekly column appearing in over 600 newspapers nationwide, Cal Thomas is the most widely read and one of the most highly regarded voices on the American political scene. A graduate of American University, Thomas is a 35-year veteran of broadcast and print journalism. A writer of force and clarity, Thomas has authored ten books. Most inhumanities start small, like the beginning of a tsunami, but then build, as they head toward inevitable and unstoppable destruction. It is difficult to pinpoint the precise beginning of the cultural tsunami that has devalued human life. Did it begin with the subjugation of women? Did it begin with slavery? The Nazis made their contribution with the Holocaust and Josef Mengele’s hideous human experiments. Surely unrestricted abortion added to the growing list of inhumanities. Now we have the next wave. Randy Stroup is a 53-year-old Oregon man who has prostrate cancer, but no insurance to cover his medical treatment. The state pays for treatment in some cases, but it has denied help to Stroup. State officials have determined that chemotherapy would be too expensive and so they have offered him an alternative: death. Oregon’s physician-assisted suicide law allows taxpayers to pay for someone to kill Stroup, because it’s cheaper than trying to heal him. How twisted is this? Some have called this a “chilling” corruption of medical ethics, but medical ethics have been in the deep freeze for some time. The American Medical Association, which once strongly opposed abortion, now buys into the “choice” argument despite Hippocrates’ admonition that physicians make a habit of two things -- “to help, or at least to do no harm.” How much is a human life worth? Body parts and bone marrow can fetch some pretty high prices, but a human life is more than the sum of its body parts. The reason this is important is that the federal government is now placing a price tag on individual lives and if government ever gets to run health care from Washington, bureaucrats will start making decisions similar to the one made for Randy Stroup. Various government agencies contribute estimates for a concept known as the “Value of Statistical Life.” Like housing prices, the value of life has gone down in the eyes of the Environmental Protection Agency (EPA). The EPA says human life this year is worth $7.22 million. That’s a drop from its previous estimate of $8.04 million. The Department of Transportation calculates the value of human life at $5.8 million, an increase from $3 million. At the Consumer Product Safety Commission, human life is unchanged from the last estimate of $5 million. According to The Washington Post, several federal agencies have come up with figures for the dollar value of a human life to analyze the costs and benefits of new programs they believe will save lives. Saving lives is the announced intention, but if government gains the power to determine when a life is no longer “worth” saving and orders the plug to be pulled or the death pill to be administered, then what? This is the future of the socialized medicine that Hillary Clinton, Barack Obama and the Democratic Party wish to impose on us. In a culture that values all life, difficult decisions can be made about a life that is at an end and should be allowed to “go.” That is a far cry from having a government bureaucrat or panel of “experts” play God and decide, based on cost alone, when your or my life no longer has value in the eyes of the state. How we view and value ourselves affects how we view and value others. If we are mere evolutionary accidents with no moral value greater than cole slaw, then we quickly begin viewing others as part of the vegetable family. But if we are something far more special, even to the point of having a Creator who has “endowed” us with value beyond that of gold, silver and paper money, then should we not be treated as such, even by the state? The Randy Stroup case won't be the last of its kind. Just as Jack Kevorkian’s illegal assisted suicide preceded its legalization in Oregon, so, too, will Randy Stroup be the test case in what amounts to mandated medical euthanasia ordered by the state. When pro-lifers warned about the “slippery slope” more than three decades ago, they were dismissed as alarmists. Not anymore. Their prophecy is now being fulfilled.
A.B. Posté 15 août 2008 Signaler Posté 15 août 2008 Il y a un monde entre ca, et le fil original ou la personne n'a meme pas le droit de payer pour ses soins.
pankkake Posté 15 août 2008 Signaler Posté 15 août 2008 C'est quand même la conséquence de toute sécurité sociale obligatoire : faire de la vie une marchandise.
Hakill Posté 15 août 2008 Signaler Posté 15 août 2008 C'est quand même la conséquence de toute sécurité sociale obligatoire : faire de la vie une marchandise. On pourrait être plus courageux et voir l'ensemble de la société de consommation en être à l'origine.
Harald Posté 15 août 2008 Signaler Posté 15 août 2008 On pourrait être plus courageux et voir l'ensemble de la société de consommation en être à l'origine. Malheureux ! On va vous traiter de conservateur. Non seulement elle existe, mais le système est encore plus pervers. Depuis la mise en place du CMU, la règle - évidemment non dite - des chirurgiens qui opèrent en urgence est de faire le tri entre ceux qui, finalement, ne sont "pas solvables" et qui risquent de revenir un mois après et donc d'empirer leur situation, et les autres (solvables).Et ne compte pas trouver une quelconque consigne étatique. Il s'agit de simple "bon sens" bien capitaliste de leur part. Notons au passage que cet état de fait n'existait pas alors que le CMU n'était pas en place. Il existait alors la notion d'acte gratuit (qui existe toujours) et que les médecins & chirurgiens pouvaient faire mais qui, à la suite du CMU, s'est vu réduit à la portion congrue, sans même parler des effets délétères de l'assurance (les chirurgiens sont couverts en cas d'acte CMU, pas d'acte gratuit). Tout à fait. Et dans le même temps on prend en totalement en charge l'avortement. Mais il ne faut pas s'inquiéter, il n'y a pas de dérive. Circulez, il n'y a rien à voir.
pankkake Posté 16 août 2008 Signaler Posté 16 août 2008 Tout à fait. Et dans le même temps on prend en totalement en charge l'avortement. Mais il ne faut pas s'inquiéter, il n'y a pas de dérive. Circulez, il n'y a rien à voir. Je ne vois pas le rapport, dans ce cas là il n'y a pas d'économie à faire, au contraire.
Jesrad Posté 16 août 2008 Signaler Posté 16 août 2008 C'est quand même la conséquence de toute sécurité sociale obligatoire : faire de la vie une marchandise. Pire: faire de la vie un acquis social, soumis à négociation politique.
Blueglasnost Posté 16 août 2008 Signaler Posté 16 août 2008 Mon Dieu, que vois-je? Même l'Irlande s'y met? Nous sommes en bien mauvaise posture, si les pays réputés les plus libéraux se mettent à adopter des pratiques de ce genre, ce n'est pas gagné… Que dire, sinon mon indignation, car effectivement dans l'hypothèse où l'offre de médecins est suffisante pour prendre en compte tous les besoins, cet homme devrait être soigné, d'autant plus qu'il serait prêt à payer pour cela… Totalitarisme quand tu nous tiens
ayn rand Posté 17 août 2008 Signaler Posté 17 août 2008 Les ressources économiques sont toujours limitées. Le choix d'affectation de ces ressources économiques limitées, notamment, dans le secteur des soins de santé, est soit une décision de bureaucrates, -le rationnement-, soit la liberté de choix, -le libéralisme. La passage d'un système à l'autre ne devrait poser aucun problème, si ce n'est que l'on ne peut que prévoir une augmentation phénoménale du coût des soins de santé impayable, toutes autres choses étant égales, vu le vieillissement de la population. Le vrai problème, car le système de soins de santé est infinençable à moyen terme, est de voir diminuer le coût des soins de santé. Et, l'on s'apperçoit, alors, qu'un vrai système libéral serait actuellement moins coûteux. Et, surtout qu'il serait très probablement beaucoup plus efficace à moyen terme grâce au progrès technique. A titre d'exemple, le coût de mise sur le marché d'un nouveau médicament, alors que l'entreprise pharmaceutique estime qu'il est efficace et sûr, est de 1.000.000.000 de US dollars. Un livre très intéressant d'un investment banker à ce sujet : the end of medecine d' Andy KESSLER. Ou pourquoi le prix de l'électronique baisse tout le temps et le prix des soins médicaux ne fait qu'augmenter .. Vraiment fascinant .. Quant à l'euthanasie, si elle est volontaire de la part du patient, je ne vois pas de problème. Si elle n'est pas volontaire, c'est un meurtre. Dans le cas d'un système libéral, c'est un choix basé sur la capacité de payer .. La vraie justification d'un système libéral sur base utilitariste est l'augmentation potentielle invraissemblable de la qualité des soins médicaux et de la diminution de leur coût. Le système actuel diminue l'innovation au nom de l'égalité. Mais, c'est un type de vision qui n'est partagée par à peu près personne dans le public…
Roniberal Posté 17 août 2008 Signaler Posté 17 août 2008 Quant à l'euthanasie, si elle est volontaire de la part du patient, je ne vois pas de problème. Si elle n'est pas volontaire, c'est un meurtre. Dans le cas d'un système libéral, c'est un choix basé sur la capacité de payer .. Bullshit! Par ailleurs, on sait les disciples du pseudo s'exprimer…
ayn rand Posté 17 août 2008 Signaler Posté 17 août 2008 Vraiment, si je suis malade ou handicapé et que je ne souhaite plus vivre, et que je demande à être euthanasié, où est le problème ? Si un bureaucrate décide que je ne suis pas dans la bonne catégorie et que l'on ne me soigne pas alors que je pourrais être guéri, c'est un meurtre, probablement pas au sens technique du terme mais certainement au sens moral … Si on est dans un sytème purement privé, et que je ne peux pas payer, toujours dans les mêmes conditions, je vais également mourir … Cela ne sera pas un meurtre, mais la solution miracle n'existe pas .. J'aurais pu, évidemment, m'assurer dans une excellente compagnie à l apointe du progrès médical .. Ce qui me semble plus intéressant est ma réflexion sur the end of medecine .. Quelqu'un l'a lu ??? En d'autres termes, la réalité existe … PS : Je suis proche des idées d'ayn rand .. Cela ne fait pas de moi nécessairement un randroid .. Je suis, donc, ouvert à la discussion. On peut me montrer que j'ai tort …en argumentant …
Invité jabial Posté 17 août 2008 Signaler Posté 17 août 2008 Disons que je rejoins les conservateurs sur au moins un point : tant que tu as la capacité de te suicider toi-même, c'est à toi de le faire. Le strict minimum est d'exiger que le candidat au suicide appuie sur un bouton. Par contre, dans les cas extrêmes, il devrait pour moi être admissible de stipuler que dans un certain nombre de cas (paralysie totale, état de légume ou folie) on désire être mis à mort, en nommant une ou plusieurs personnes responsables d'entre prendre ultimement la décision. Je n'aurais vraiment pas envie de vivre en état de LIS par exemple.
yiggles Posté 17 août 2008 Signaler Posté 17 août 2008 Mon Dieu, que vois-je? Même l'Irlande s'y met? Nous sommes en bien mauvaise posture, si les pays réputés les plus libéraux se mettent à adopter des pratiques de ce genre, ce n'est pas gagné… Que dire, sinon mon indignation, car effectivement dans l'hypothèse où l'offre de médecins est suffisante pour prendre en compte tous les besoins, cet homme devrait être soigné, d'autant plus qu'il serait prêt à payer pour cela… Totalitarisme quand tu nous tiens C'est l'Irlande du Nord, c'est à dire le Royaume-Uni, et pas la République d'Irlande
Harald Posté 17 août 2008 Signaler Posté 17 août 2008 Je ne vois pas le rapport, dans ce cas là il n'y a pas d'économie à faire, au contraire. Mon tout à fait ne se limitait pas à l'intervention de H16 mais avait rapport avec le sujet du fil. Nous vivons dans une société qui charrie des valeurs mortifères et, qui de plus, commence à considérer la vie humaine en termes économiques. Si le rapport ne t'apparaît pas, c'est peut-être parce que tu es en phase avec ton époque.
pankkake Posté 17 août 2008 Signaler Posté 17 août 2008 C'est bien ce que je dis : dans le cas de l'avortement, l'argument de la considération économique ne marche pas.
A.B. Posté 17 août 2008 Signaler Posté 17 août 2008 Je n'aurais vraiment pas envie de vivre en état de LIS par exemple. Tu prefererais mourir ? Il y a des progres gigantesques dans le domaine des interfaces cerbrales. Vu que c'est surtout base sur des mouvements volontaires pour l'instant ca ne marcherait peut etre pas encore avec un LIS mais plus simplement, des interfaces utilisant les ondes alpha sont accessibles au grand public. Tu commences comme ca, et tu sais que technologiquement ca ne peut aller qu'en s'ameliorant dans les annees qui suivent. Et puis c'est l'occasion de decouvrir toute la musique, tout le cinema, toute la litterature.
Rincevent Posté 17 août 2008 Signaler Posté 17 août 2008 Et puis c'est l'occasion de decouvrir toute la musique, tout le cinema, toute la litterature. La littérature, tu veux dire ce qui commence par "Who is John Galt ?" et termine par "dollar" ?
ayn rand Posté 17 août 2008 Signaler Posté 17 août 2008 1. Je ne pense pas qu'Atlas shrugged ou The Fountainhead soient des chefs d'oeuvre impérissables. Mais, ils valent certainement beaucoup mieux que l'immense majorité des nouveaux romans d'expression française. Ce qui m'intéresse tout particulièrement chez RAND, ce sont ses idées .. 2. L'euthanasie est soit un suicide (volontaire), et il devrait être licite, soit un meurtre (interdit) Quant aux situations entre les 2, je n'ai pas de réponse définitive, loin de là … Mais, un système de soins de santé ne se résume pas à une acceptation ou non de l'euthnasie, mais aux choix qui sont fait par les patients, dans le cadre d'un grand nombre de contraintes … Celles-ci sont-elles d'origine étatique ou privée ? C'est toute la discussion politique ..
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