Israël

[Rincevent]

il ne s'agit pas d'un retour mais de la récupération de sa propriété, illégitimement captée par un envahisseur.

Une compensation financière, au prix qu'a le terrain aujourd'hui, devrait arranger tout le monde, avantageant très nettement les réfugiés.

[…] Par exemple, ce sont les sionistes qui ont déclenché la guerre de 1948, en exprimant leur intention d'éliminer par la force les Arabes. […]

[surUnAirConnu] Sources ? [/surUnAirConnu] Par ailleurs, il faudrait que tu précises ton accusation, qui n'est pas claire : soit les sionistes ont déclaré la guerre à leurs voisins et en ont profité pour dire qu'ils élimineraient "les Arabes" (lesquels ? Ceux de Palestine mandataire ? Tous ceux du monde ? Juste les Séoudiens ?) ; soit les sionistes ont déclaré qu'ils élimineraient "les Arabes" (terme qui reste toujours à définir), provoquant ainsi un casus belli ? Il faut des preuves.

L'achat de terre donne le droit d'en avoir la jouissance absolue, pas d'y ériger, même en en agglomérant un ensemble, un Etat.

A priori, certes. Mais le fait est que les Anglais ont concédé un lopin de terre prélevé sur un des décombres de l'Empire Ottoman détaché trente ans auparavant.

Il est vrai que des enfants et petit-enfants ne sauraient prétendre au patrimoine de leurs parents et grand-parents, une fois ces derniers décédés.

Je me contentais d'avancer une solution politiquement acceptable des deux côtés.

Alors, pourquoi dis-tu que les juifs ont un droit de retour, eux, alors qu'on ne sait même pas (le lien posté par Maël le confirmant) si leurs ancêtres avaient de quelconques droits de propriété en Israël?

Ai-je dit que les Juifs avaient un droit au retour ? J'ai juste dit que des Juifs sont venus, ont acheté des terres pour s'y installer (faisant par là même la fortune de familles de Beyrouth et du Caire), puis que les Anglais leur ont concédé la souveraineté entière sur un lopin de terre couvrant à peu près leur propriété.

[Roniberal]

Une compensation financière, au prix qu'a le terrain aujourd'hui, devrait arranger tout le monde, avantageant très nettement les réfugiés.

Donc, si j'ai envie d'acheter ton appartement à un bon prix et que tu refuses, il suffira que j'use de la force pour t'en faire dégager et, devant les tribunaux, tu ne pourras obtenir qu'une satisfaction équitable?

Ca te paraît libéral comme solution?

[surUnAirConnu] Sources ? [/surUnAirConnu]

Moui… Là, effectivement, j'aimerais bien que SCM étaye un peu ses arguments…

Mais le fait est que les Anglais ont concédé un lopin de terre prélevé sur un des décombres de l'Empire Ottoman détaché trente ans auparavant.

Après que la Haganah et l'Irgoun leur aient mené la vie dure (même si, en l'espèce, la barque des Britanniques était évidemment très chargée).

Je me contentais d'avancer une solution politiquement acceptable des deux côtés.

Je reconnais effectivement qu'il s'agit d'une problématique compliquée et que les Palestiniens vont, eux aussi, devoir faire de lourdes concessions.

Mais c'était surtout ta logique tendancieuse et extrêmement partiale que je mettais en avant selon laquelle des juifs, uniquement parce qu'ils avaient de supposés ancêtres dans ce pays il y a 2500 ans, avaient le droit de venir y fonder un Etat hébreu au détriment des populations arabes s'y trouvant, tandis que les descendants des réfugiés palestiniens devaient fermer leur gueule et se contenter d'accepter l'aumône qu'on leur tend.

Ai-je dit que les Juifs avaient un droit au retour ?

Pire. Tu as dit qu'ils avaient le droit d'y fonder un Etat au détriment des populations arabes y vivant. Et tu sais très bien qu'une telle création aurait pour conséquence, un droit au retour accordé à tous les juifs.

J'ai juste dit que des Juifs sont venus, ont acheté des terres pour s'y installer (faisant par là même la fortune de familles de Beyrouth et du Caire), puis que les Anglais leur ont concédé la souveraineté entière sur un lopin de terre couvrant à peu près leur propriété.

Voilà. Tout s'est passé merveilleusement bien, les juifs ont enrichi les arabes, lesquels, ensuite, pour les duper, ont monté un stratagème visant à faire croire au monde entier (qui est antisémite) qu'ils ont été injustement virés de leurs terres, alors pourtant que les sionistes ne voulaient que leur bien.

Je me demande si tu crois réellement à ce que tu écris (dans une telle hypothèse, cela signifie alors que tu ne disposes pas de la culture nécessaire à ce débat) ou si, par profonde malhonnêteté intellectuelle (et je crois que c'est le cas car tu as déjà participé à d'incalculables débats sur ce sujet), tu choisis sciemment de passer sous silence quelques pans dérangeants de l'histoire du sionisme.

[Rincevent]

Ca te paraît libéral comme solution?

En politique internationale, peu de choses acceptables par toutes les parties sont libérales. Il faut en faire le deuil.

Mais c'était surtout ta logique tendancieuse et extrêmement partiale que je mettais en avant selon laquelle des juifs, uniquement parce qu'ils avaient de supposés ancêtres dans ce pays il y a 2500 ans, avaient le droit de venir y fonder un Etat hébreu au détriment des populations arabes s'y trouvant, […]

Non. Mes arrière-grand-parents vivaient en Allemagne, en Pologne, en Russie, et pourtant je n'ai aucune envie d'aller m'installer dans ces pays : je n'y suis pas attaché. Les Juifs, eux, ont maintenu 2500 ans un attachement profond et répété à la terre d'Israël et à Jérusalem : ça va bien au delà de la présence d'ancêtres.

Voilà. Tout s'est passé merveilleusement bien, les juifs ont enrichi les arabes, lesquels, ensuite, pour les duper, ont monté un stratagème visant à faire croire au monde entier (qui est antisémite) qu'ils ont été injustement virés de leurs terres, alors pourtant que les sionistes ne voulaient que leur bien.

Là encore, tu confonds tout. Ou alors tu ne lis que ce que tu as envie de lire. C'est vraiment dommage. Quoi qu'il en soit, je vais me permettre de corriger cette phrase. Des Juifs ont acheté des terres à des landlords arabes pour s'installer dans ce qui devint la Palestine mandataire : c'est mal, d'acheter de la terre ? Certains landlords, voulant le beurre et l'argent du beurre, ont bien tenté d'agiter les foules contre ce phénomène, sans grand succès, le marché étant ce qu'il est. Les paysans qui travaillaient la terre de ces landlords ont été employés par les immigrants de la première alyah, puis ont été mis au chômage par les suivants, qui ont pris leur boulot. Les sionistes, au début, préféraient ignorer complètement la présence arabe, puis ceux de gauche ont rêvé de faire ami-ami avec eux, et, devant l'échec, ont gardé ce discours tout en se montrant plus "pragmatiques" ; tandis que ceux de droite ont voulu s'en protéger dès les premiers esclandres. Ce qui n'a pas empêché les premiers de persécuter les seconds, et certains des derniers de commettre par la suite d'authentiques crimes.

Je reconnais que c'est compliqué à comprendre. Mais un jour, j'aimerais vraiment que tu comprennes : la vie en couleurs est plus belle qu'en noir et blanc.

[Highlife]

d'autant plus si mes souvenirs sont bons que les terres "occupées" par l'Etat d'israël ont été achetées aux populations locales par la famille rotschild en vue de créer un Etat en Terre sainte. Donc pas d'invasion…. comme l'OLP semblait le prétendre dès sa création.

C'est bien joli mais tu as des chiffres, des superficies etc ? Parceque cet argument vient souventy mais il n'y a jamais aucun chiffre derrière.

[neuneu2k]

C'est bien joli mais tu as des chiffres, des superficies etc ? Parceque cet argument vient souventy mais il n'y a jamais aucun chiffre derrière.

Surtout, si 99% des terres avaient été achetées, ca ne change rien au fait que les propriétaires des 1% restants ont été volés, le problème c’est la demande collective au nom d’un peuple, pas les revendications individuelles (c’est valide des deux cotés), cela dit, c’est le propre de toutes les terres d’avoir été volées un jour, alors il faut bien mettre la limite quelque part a un moment donné.

Je propose une génération, comme ça, aucun voleur ne bénéficie directement de son vol, mais sa descendance innocente n’est pas expropriée de là ou elle est née.

[Invité jabial]

Surtout, si 99% des terres avaient été achetées, ca ne change rien au fait que les propriétaires des 1% restants ont été volés, le problème c’est la demande collective au nom d’un peuple, pas les revendications individuelles (c’est valide des deux cotés), cela dit, c’est le propre de toutes les terres d’avoir été volées un jour, alors il faut bien mettre la limite quelque part a un moment donné.

Je propose une génération, comme ça, aucun voleur ne bénéficie directement de son vol, mais sa descendance innocente n’est pas expropriée de là ou elle est née.

Moi je suis contre. Si vraiment on peut démontrer qu'une terre a été volée, alors elle doit être restituée au moins jusqu'à la troisième génération.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Moui… Là, effectivement, j'aimerais bien que SCM étaye un peu ses arguments…

L'élimination des Palestiniens du futur territoire israélien faisait partie des objectifs sionistes quasiment dès le départ. Cette phrase de Ben Gourion, écrite en 1938, est révélatrice:

http://en.wikipedia.org/wiki/David_Ben_Gurion

Ben-Gurion had a realistic view of the strong attachment of Palestinian Arabs to the land. In 1938 he said: 'In our political argument abroad we minimize Arab opposition to us. But let us not ignore the truth among ourselves. […] A people which fights against the usurpation of its land will not tire so easily.'[1] According to Flapan, Ben-Gurion's assessment of Arab feelings led him to emphasize the need to build up Jewish military strength: 'I believe in our power, in our power which will grow, and if it will grow agreement will come…'.

Ben Gourion avait conscience qu'il faudrait prendre la terre des Palestiniens par la force et que cela équivalait à un vol ("usurpation"). Et l'historien Benny Morris (voir l'article http://en.wikipedia.org/wiki/New_Historians ) a montré que de nombreux Palestiniens (hostiles à la création d'un état juif) avaient été évacués par la force dès le mois de mars 1948, soit bien avant que la guerre avec les Arabes commence.

Il n'est pas moins vrai que les dirigeants arabes ont eux aussi appelé les Palestiniens à évacuer les lieux mais c'était pour des raisons humanitaires, à la différence de la politique de nettoyage ethnique des Palestiniens par les sionistes.

[Sous-Commandant Marco]

C'est bien joli mais tu as des chiffres, des superficies etc ? Parceque cet argument vient souventy mais il n'y a jamais aucun chiffre derrière.

http://en.wikipedia.org/wiki/Palestine_(ma…te_of_Palestine

Au maximum, en 1948 les Juifs possédaient 7 à 8% du total des terres, contre largement plus de 30% pour les Arabes, le reste étant public. C'était bien joli d'acheter les terres une par une (ça aurait fait une belle histoire libérale) mais ça ne marchait manifestement pas.

[neuneu2k]

Moi je suis contre. Si vraiment on peut démontrer qu'une terre a été volée, alors elle doit être restituée au moins jusqu'à la troisième génération.

Le principe est le même, la limite est de toute façon arbitraire, trois générations, ca corresponds a une durée de vie donc ça a un sens aussi oui, si personne n’est vivant pour se souvenir du vol, personne n’est victime de celui-ci.

[Roniberal]

En politique internationale, peu de choses acceptables par toutes les parties sont libérales. Il faut en faire le deuil.

Oui, je sais bien que les solutions libérales ne sont pas toujours applicables. Mais je doute qu'une politique d'apartheid (fût-elle compensée par quelques aumônes distribuées aux descendants d'ex-ropriétaires) convienne aux Palestiniens. De même, je trouve triste que les contribuables israéliens doivent passer, une fois de plus, à la caisse.

Non. Mes arrière-grand-parents vivaient en Allemagne, en Pologne, en Russie, et pourtant je n'ai aucune envie d'aller m'installer dans ces pays : je n'y suis pas attaché. Les Juifs, eux, ont maintenu 2500 ans un attachement profond et répété à la terre d'Israël et à Jérusalem : ça va bien au delà de la présence d'ancêtres.

Ah? Il suffit donc de manifester un attachement très profond et répété pour avoir des droits? Mais, bien évidemment, s'il faut prendre en compte l'attachement des juifs à une terre que certains de leurs ancêtres avaient peuplée il y a plus de 2500 ans, en revanche, il faut nier celui des descendants directs de propriétaires palestiniens en leur offrant juste une petite aumône.

Des Juifs ont acheté des terres à des landlords arabes pour s'installer dans ce qui devint la Palestine mandataire : c'est mal, d'acheter de la terre ?

Tu sais très bien que ce n'est pas à eux que je faisais allusion, alors n'essaye pas, une fois de plus, de noyer le poisson, merci.

Certains landlords, voulant le beurre et l'argent du beurre, ont bien tenté d'agiter les foules contre ce phénomène, sans grand succès, le marché étant ce qu'il est.

Incontestablement, oui.

Les sionistes, au début, préféraient ignorer complètement la présence arabe, puis ceux de gauche ont rêvé de faire ami-ami avec eux, et, devant l'échec, ont gardé ce discours tout en se montrant plus "pragmatiques" ; tandis que ceux de droite ont voulu s'en protéger dès les premiers esclandres. Ce qui n'a pas empêché les premiers de persécuter les seconds, et certains des derniers de commettre par la suite d'authentiques crimes.

Cette réécriture de l'histoire est scandaleuse.

Je reconnais que c'est compliqué à comprendre. Mais un jour, j'aimerais vraiment que tu comprennes : la vie en couleurs est plus belle qu'en noir et blanc.

Dixit un spécialiste de la vision binaire en matière de relations internationales. Ton culot, tes mensonges éhontés (car je n'ai jamais chargé uniquement la barque sioniste dans ce conflit) et ta condescendance (surtout qu'au vu de tes messages sur ce fil, celle-ci est inappropriée) ne cesseront jamais de me surprendre.

L'élimination des Palestiniens du futur territoire israélien faisait partie des objectifs sionistes quasiment dès le départ. Cette phrase de Ben Gourion, écrite en 1938, est révélatrice:

Ca, je le sais, mais je croyais que tu faisais allusion aux pays arabes environnants qui, eux, sont bien responsables du déclenchement de la guerre de 1948 (même si le nettoyage opéré par les sionistes leur a donné un prétexte en or pour intervenir).

Et l'historien Benny Morris (voir l'article http://en.wikipedia.org/wiki/New_Historians ) a montré que de nombreux Palestiniens (hostiles à la création d'un état juif) avaient été évacués par la force dès le mois de mars 1948, soit bien avant que la guerre avec les Arabes commence.

Tout à fait, j'avais d'ailleurs failli citer Benny Morris sur ce fil.

Par ailleurs, rien à voir mais j'ai reçu, il y a quelques semaines, le fameux livre de Shlaim, Le Mur de Fer. J'aimerais le lire assez rapidement… ce qui veut malheureusement dire pas avant quelques mois. Tu l'as lu, toi? Si oui, il est bien?

si personne n’est vivant pour se souvenir du vol, personne n’est victime de celui-ci.

Tu as une vision bien curieuse du droit patrimonial… Il devient urgent de commander un des livres que j'ai mis en lien!

[neuneu2k]

Tu as une vision bien curieuse du droit patrimonial… Il devient urgent de commander un des livres que j'ai mis en lien!

C’est indubitable , cela dit, tu admettras bien qu’il faut poser la limite (évidemment arbitraire) a un point ou a un autre de l'histoire.

Quel que soit ce point, il y aura nécessairement quelqu’un de lesé sur la majorité des terres étant donné les conquêtes, expropriations et autres réformes agraires que chaque lopin de terre habité a pu connaître…

[Lecker]

C’est indubitable icon_mrgreen.gif , cela dit, tu admettras bien qu’il faut poser la limite (évidemment arbitraire) a un point ou a un autre de l'histoire.

Quel que soit ce point, il y aura nécessairement quelqu’un de lesé sur la majorité des terres étant donné les conquêtes, expropriations et autres réformes agraires que chaque lopin de terre habité a pu connaître…

Le tout sera donc pour les colons de résister suffisamment longtemps aux pressions internationales pour avoir prescription sur leurs crimes?

Je pense qu'il n'est pas nécessaire de légiférer, dans les millénaires passés, à une époque de non droit, on pouvait se permettre d'appliquer la loi du plus fort. Or aujourd'hui nous avons la prétention d'être plus civilisés et d'avoir organisé une législation international qui doit veiller au bon droit des peuples, et c'est précisément là selon moi que réside la principale différence entre l'expulsion juive d'il y a deux millénaires (si elle est effective) et celle des palestiniens.

[Roniberal]

C’est indubitable , cela dit, tu admettras bien qu’il faut poser la limite (évidemment arbitraire) a un point ou a un autre de l'histoire.

Je réagissais juste à ton assertion concernant le fait que les descendants des réfugiés palestiniens ne subissaient aucun préjudice du fait de ces expulsions.

[Normous]

Ca me rappelle dans une moindre mesure, la "légitimité" de la Turquie sur le Sandjak d'Alexandrette.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sandjak_d%27Alexandrette

Comme les Britanniques, les Français ont donné un territoire qui ne leur appartenait pas. Belle mentalité de socialiste au passage (normal, c'était sous le Front Populaire)

[Roniberal]

Ca me rappelle dans une moindre mesure, la "légitimité" de la Turquie sur le Sandjak d'Alexandrette.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sandjak_d%27Alexandrette

Comme les Britanniques, les Français ont donné un territoire qui ne leur appartenait pas. Belle mentalité de socialiste au passage (normal, c'était sous le Front Populaire)

Tout à fait exact.

De ce fait, quand les sionistes se dédouanent en expliquant que ce sont les Britanniques qui leur ont donné ces terres (qui, effectivement, étaient uniquement sous mandat anglais), hé bien, on peut dire que de telles justifications sont inopérantes.

[melodius]

d'autant plus si mes souvenirs sont bons que les terres "occupées" par l'Etat d'israël ont été achetées aux populations locales par la famille rotschild en vue de créer un Etat en Terre sainte. Donc pas d'invasion…. comme l'OLP semblait le prétendre dès sa création.

Tes souvenirs sont très mauvais, il s'agit d'une légende inventée de toutes pièces à des fins propagandistes.

OLP créée d'ailleurs en Egypte, sous l'égide de Nasser, en 1964, soit avant que le moindre soldat israélien ait mis le pied à Gaza ou en Cisjordanie.

Et… ? Je devine que tu trouves cela significatif, mais de quoi ?

Seule une très faible minorité d'entre eux étaient propriétaires terriens. Par ailleurs, le "droit au retour" concerne, dans la bouche des dirigeants palestiniens, les réfugiés (statut assez difficile à prouver) ainsi que leurs descendants. Je suis en faveur de l'indemnisation des réfugiés… Je ne serais même pas vraiment opposé au retour à l'endroit qu'ils habitaient avant 1948, ces réfugiés et eux seuls.

Ca aussi c'est de la propagande sioniste dénuée de tout rapport, même ténu, avec la réalité.

Si réellement les terres n'appartenaient à personne, pourquoi tant de Palestiniens ont-ils été "expropriés" sans indemnité aucune, sous prétexte qu'ils étaient réfugiés, et au bénéfice de l'état juif qui distribue ces terres aux colons ?

En réalité, si mes souvenirs sont bons, d'après l'administration israélienne, plus de 75% des terres appartenaient aux Palestiniens et ont été tout simplement volées par l'application d'une législation ad hoc.

C'est vrai, la revendication d'un "droit au retour du peuple palestinien" est un excellent exemple de 2P2M. Quel Allemand réclame sérieusement de revenir à Kaliningrad ? Quel Noir américain demanderait sérieusement à revenir en Afrique ? Quel Kazakh d'origine allemande veut revenir en Saxe ou en Thuringe ?

Demander à revenir dans un pays qu'on n'a jamais connu relève par ailleurs de la même logique que proposer d'expulser un descendant d'immigré.

C'est vrai. C'est pourquoi les premiers lopins furent achetés, avant que les autres ne fussent conquis, selon le jus ad bellum classique, lors d'une guerre défensive.

Répugnant. Le "droit du plus fort" dans toute sa splendeur.

Une compensation financière, au prix qu'a le terrain aujourd'hui, devrait arranger tout le monde, avantageant très nettement les réfugiés.

[surUnAirConnu] Sources ? [/surUnAirConnu] Par ailleurs, il faudrait que tu précises ton accusation, qui n'est pas claire : soit les sionistes ont déclaré la guerre à leurs voisins et en ont profité pour dire qu'ils élimineraient "les Arabes" (lesquels ? Ceux de Palestine mandataire ? Tous ceux du monde ? Juste les Séoudiens ?) ; soit les sionistes ont déclaré qu'ils élimineraient "les Arabes" (terme qui reste toujours à définir), provoquant ainsi un casus belli ? Il faut des preuves.

A priori, certes. Mais le fait est que les Anglais ont concédé un lopin de terre prélevé sur un des décombres de l'Empire Ottoman détaché trente ans auparavant.

Je me contentais d'avancer une solution politiquement acceptable des deux côtés.

Ai-je dit que les Juifs avaient un droit au retour ? J'ai juste dit que des Juifs sont venus, ont acheté des terres pour s'y installer (faisant par là même la fortune de familles de Beyrouth et du Caire), puis que les Anglais leur ont concédé la souveraineté entière sur un lopin de terre couvrant à peu près leur propriété.

Bref, c'est un peu le coup de la Rhodésie. Encore qu'en Rhodésie, à ma connaissance, jamais personne n'a promis la terre aux noirs, tandis que les Anglais ont également fait des promesses aux Palestiniens.

En politique internationale, peu de choses acceptables par toutes les parties sont libérales. Il faut en faire le deuil.

Non. Mes arrière-grand-parents vivaient en Allemagne, en Pologne, en Russie, et pourtant je n'ai aucune envie d'aller m'installer dans ces pays : je n'y suis pas attaché. Les Juifs, eux, ont maintenu 2500 ans un attachement profond et répété à la terre d'Israël et à Jérusalem : ça va bien au delà de la présence d'ancêtres.

Là encore, tu confonds tout. Ou alors tu ne lis que ce que tu as envie de lire. C'est vraiment dommage. Quoi qu'il en soit, je vais me permettre de corriger cette phrase. Des Juifs ont acheté des terres à des landlords arabes pour s'installer dans ce qui devint la Palestine mandataire : c'est mal, d'acheter de la terre ? Certains landlords, voulant le beurre et l'argent du beurre, ont bien tenté d'agiter les foules contre ce phénomène, sans grand succès, le marché étant ce qu'il est. Les paysans qui travaillaient la terre de ces landlords ont été employés par les immigrants de la première alyah, puis ont été mis au chômage par les suivants, qui ont pris leur boulot. Les sionistes, au début, préféraient ignorer complètement la présence arabe, puis ceux de gauche ont rêvé de faire ami-ami avec eux, et, devant l'échec, ont gardé ce discours tout en se montrant plus "pragmatiques" ; tandis que ceux de droite ont voulu s'en protéger dès les premiers esclandres. Ce qui n'a pas empêché les premiers de persécuter les seconds, et certains des derniers de commettre par la suite d'authentiques crimes.

Je reconnais que c'est compliqué à comprendre. Mais un jour, j'aimerais vraiment que tu comprennes : la vie en couleurs est plus belle qu'en noir et blanc.

Je seconde tout à fait ce qu'a écrit Ronibéral; la tentation, face à une mauvaise foi aussi crasse, est de prendre la position diamétralement opposée, or on sait bien que ça n'a pas grand intérêt. Tu n'es pas moins fanatique que le Hamas dans ton refus de voir ne serait-ce qu'une parcelle de justice dans la cause de l'autre et ne serait-ce qu'un peu d'injustice dans celle de ton camp. Et ce n'est pas parce que tu es blanc et eux basanés que tu m'es plus sympathique.

Moi je suis contre. Si vraiment on peut démontrer qu'une terre a été volée, alors elle doit être restituée au moins jusqu'à la troisième génération.

Noble sentiment, mais en pratique ça ne peut pas fonctionner. La paix ne peut se faire qu'en reconnaissant ses propres torts et en indemnisant les victimes. Et je signale au passage que la compensation ne peut se faire avec "les Arabes", mais avec les Palestiniens et divers pays arabes aux situations parfois fort différentes, séparément à chaque fois.

[jubal]

Une compensation financière, au prix qu'a le terrain aujourd'hui, devrait arranger tout le monde, avantageant très nettement les réfugiés.

Sans doute la solution la plus realiste, a defaut d'etre la plus juste.

En revanche dire que ca les avantagerait c'est un peu fort, je crois qu'ils se seraient bien passe de tout ca. Ce qui les aurait avantage c'est qu'on les laisse rester chez eux.

Il est tres difficile de dire quel serait le prix du terrain aujourdhui si ils n'avaient pas ete expulse, mais quid de l'enorme prejudice cause par le deplacement force, des biens personels perdus ? Et un loyer pour toute ces annees serait il verse ?

C'est une solution realiste et sans doute souhaitable, dans un esprit de compromis, mais pas vraiment "avantageuse" pour les refugies.

Je suis toujours sidere par l'absence d'empathie pour le camp adverse dans cette histoire.

[Hakill]

Je seconde tout à fait ce qu'a écrit Ronibéral; la tentation, face à une mauvaise foi aussi crasse, est de prendre la position diamétralement opposée, or on sait bien que ça n'a pas grand intérêt. Tu n'es pas moins fanatique que le Hamas dans ton refus de voir ne serait-ce qu'une parcelle de justice dans la cause de l'autre et ne serait-ce qu'un peu d'injustice dans celle de ton camp. Et ce n'est pas parce que tu es blanc et eux basanés que tu m'es plus sympathique.

Noble sentiment, mais en pratique ça ne peut pas fonctionner. La paix ne peut se faire qu'en reconnaissant ses propres torts et en indemnisant les victimes. Et je signale au passage que la compensation ne peut se faire avec "les Arabes", mais avec les Palestiniens et divers pays arabes aux situations parfois fort différentes, séparément à chaque fois.

Complètement d'accord.

Voici une interview assez étonnante, encourageante et honnête d'Olmert, qui arrive comme par hasard après qu'il ait démissionné.

Olmert Says Israel Should Pull Out of West Bank

ETHAN BRONNER

Published: September 29, 2008

JERUSALEM — Prime Minister Ehud Olmert said in an interview published on Monday that Israel must withdraw from nearly all of the West Bank as well as East Jerusalem to attain peace with the Palestinians and that any occupied land it held onto would have to be exchanged for the same quantity of Israeli territory.

He also dismissed as “megalomania” any thought that Israel would or should attack Iran on its own to stop it from developing nuclear weapons, saying the international community and not Israel alone was charged with handling the issue.

In an unusually frank and soul-searching interview granted after he resigned to fight corruption charges — he remains interim prime minister until a new government is sworn in — Mr. Olmert discarded longstanding Israeli defense doctrine and called for radical new thinking, in words that are sure to stir controversy as his expected successor, Foreign Minister Tzipi Livni, tries to build a coalition.

“What I am saying to you now has not been said by any Israeli leader before me,” Mr. Olmert told the newspaper Yediot Aharonot in the interview on the occasion of the Jewish new year, observed from Monday evening till Wednesday evening. “The time has come to say these things.”

He said that traditional Israeli defense strategists had learned nothing from past experiences and that they seemed stuck in the considerations of the 1948 war of independence.

“With them, it is all about tanks and land and controlling territories and controlled territories and this hilltop and that hilltop,” he said. “All these things are worthless.”

He added, “Who thinks seriously that if we sit on another hilltop, on another hundred meters, that this is what will make the difference for the State of Israel’s basic security?”

Over the last year, Mr. Olmert has publicly castigated himself for his earlier right-wing views and he did so again in this interview. On Jerusalem, for example, he said: “I am the first who wanted to enforce Israeli sovereignty on the entire city. I admit it. I am not trying to justify retroactively what I did for 35 years. For a large portion of these years, I was unwilling to look at reality in all its depth.”

He said that maintaining sovereignty over an undivided Jerusalem, Israel’s official policy, would involve bringing 270,000 Palestinians inside Israel’s security barrier. It would mean a continuing risk of terrorist attacks against civilians like those carried out this year by Jerusalem Palestinian residents with front-end loaders.

“A decision has to be made,” he said. “This decision is difficult, terrible, a decision that contradicts our natural instincts, our innermost desires, our collective memories, the prayers of the Jewish people for 2,000 years.”

The government’s public stand on Jerusalem until now has been to assert that the status of the city was not under discussion. But Mr. Olmert made clear that the eastern, predominantly Arab, sector had to be yielded “with special solutions” for the holy sites.

On peace with the Palestinians, Mr. Olmert said in the interview: “We face the need to decide but are not willing to tell ourselves, yes, this is what we have to do. We have to reach an agreement with the Palestinians, the meaning of which is that in practice we will withdraw from almost all the territories, if not all the territories. We will leave a percentage of these territories in our hands, but will have to give the Palestinians a similar percentage, because without that there will be no peace.”

Elsewhere in the interview, when discussing a land swap with the Palestinians, he said the exchange would have to be “more or less one to one.”

Mr. Olmert also addressed the question of Syria, saying that Israel had to be prepared to give up the Golan Heights but that in turn Damascus knew it had to change the nature of its relationship with Iran and its support for Hezbollah, the Lebanese militia.

On Iran, Mr. Olmert said Israel would act within the international system, adding: “Part of our megalomania and our loss of proportions is the things that are said here about Iran. We are a country that has lost a sense of proportion about itself.”

Reaction from the Israeli right was swift. Avigdor Lieberman, who leads the Yisrael Beiteinu party, said on the radio that Mr. Olmert was “endangering the existence of the State of Israel irresponsibly.”

He added that those who thought Israel’s problem was a lack of defined borders — as Mr. Olmert stated in the interview — “are ignoramuses who don’t understand anything, and they invite war.”

As they reacted to Mr. Olmert’s remarks, Palestinian negotiators said it was satisfying to hear Mr. Olmert’s words but they said the words did not match what he had offered them so far. Yasser Abed Rabbo, a senior Palestinian official, told Palestinian Radio that it would have been better if Mr. Olmert had taken this position while in office rather than while leaving it and that Mr. Olmert had not yet presented a detailed plan for a border between Israel and a Palestinian state.

In theory, Mr. Olmert will continue peace negotiations while awaiting the new government. But analysts generally say that having been forced to resign his post, he will not be able to close a deal.

http://www.nytimes.com/2008/09/30/world/mi…&ei=5087%0A

[Invité jabial]

Oui, je sais bien que les solutions libérales ne sont pas toujours applicables. Mais je doute qu'une politique d'apartheid (fût-elle compensée par quelques aumônes distribuées aux descendants d'ex-ropriétaires) convienne aux Palestiniens. De même, je trouve triste que les contribuables israéliens doivent passer, une fois de plus, à la caisse.

Si on accepte un état binational où les palestiniens soient majoritaires, c'est pas à la caisse que les contribuables israéliens vont passer.

Dans l'état de haine actuel, on ne peut tout simplement pas faire vivre une autre solution que deux états séparés et un transfert de populations. Et dans 30 ans, peut-être, ces Etats seront en paix, et éventuellement 50 ans plus tard les populations pourront se mélanger sans agir comme des psychopathes dans un film d'horreur.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Ca, je le sais, mais je croyais que tu faisais allusion aux pays arabes environnants qui, eux, sont bien responsables du déclenchement de la guerre de 1948 (même si le nettoyage opéré par les sionistes leur a donné un prétexte en or pour intervenir).

Le mandat britannique interdisait aux Palestiniens de s'armer, c'est la raison pour laquelle ils ont fait appel aux armées arabes avoisinantes. Cela dit, les Arabes étaient effectivement plus que divisés, certains des monarques ayant des vues sur la Palestine. Leur intervention ne fut pas dénuée d'intérêt personnel.

J'ai écrit que les sionistes avaient déclenché la guerre de 1948 car ils ont mené en toute connaissance de cause des actions illégitimes qui ont causé une guerre. Les sionistes savaient que leurs actions terroristes contre les populations locales, ajoutées à leur intention de pratiquer le nettoyage ethnique à plus grande échelle, ajoutées au plan de partage de la Palestine considéré (à juste titre) comme très favorable aux sionistes et qui entérinait ce découpage ethnique, amèneraient à la guerre les états avoisinants. C'était une tactique de Ben Gourion et ses acolytes pour obtenir encore plus que le plan de partage (s'ils gagnaient la guerre) ou bien une seconde Shoah sous la forme d'un rejet à la mer s'ils perdaient.

[Sous-Commandant Marco]

Si on accepte un état binational où les palestiniens soient majoritaires, c'est pas à la caisse que les contribuables israéliens vont passer.

Dans l'état de haine actuel, on ne peut tout simplement pas faire vivre une autre solution que deux états séparés et un transfert de populations. Et dans 30 ans, peut-être, ces Etats seront en paix, et éventuellement 50 ans plus tard les populations pourront se mélanger sans agir comme des psychopathes dans un film d'horreur.

Je suis plus optimiste que toi (vu la taille et la forme biscornue des deux territoires et la similitude des deux populations, je pense que les 50 ans pourraient bien se transformer en 10 ans) mais je suis d'accord sur le fond. La réunification de la Palestine n'est acceptable ni pour les Palestiniens ni pour les Israéliens.

[Rincevent]

Sans doute la solution la plus realiste, a defaut d'etre la plus juste.

En revanche dire que ca les avantagerait c'est un peu fort, je crois qu'ils se seraient bien passe de tout ca. Ce qui les aurait avantage c'est qu'on les laisse rester chez eux.

Il est tres difficile de dire quel serait le prix du terrain aujourdhui si ils n'avaient pas ete expulse, mais quid de l'enorme prejudice cause par le deplacement force, des biens personels perdus ? Et un loyer pour toute ces annees serait il verse ?

C'est une solution realiste et sans doute souhaitable, dans un esprit de compromis, mais pas vraiment "avantageuse" pour les refugies.

Le mot "avantageuse" reflétait le seul fait qu'en un siècle, la valeur de la terre a, pour différentes raisons, été très largement multipliée dans cette région, et donc qu'une compensation au prix actuel serait pécunièrement plus importante qu'une compensation au prix d'alors, même si l'on y ajoute le taux d'intérêt.

J'ai écrit que les sionistes avaient déclenché la guerre de 1948 car ils ont mené en toute connaissance de cause des actions illégitimes qui ont causé une guerre.

La guerre était-elle dans l'intention des sionistes ? L'ont-ils provoqué délibérément, intentionnellement, en créant un casus belli ?

[Sous-Commandant Marco]

[…] La guerre était-elle dans l'intention des sionistes ? L'ont-ils provoqué délibérément, intentionnellement, en créant un casus belli ?

Se pointer dans un endroit où l'on a pas mis les pieds depuis 2000 ans en déclarant vouloir y créer un état spécifique pour soi-même tout en menant des actions terroristes contre sa population légitime est effectivement un casus belli.

[Rincevent]

Se pointer dans un endroit où l'on a pas mis les pieds depuis 2000 ans […]

Faux, et tu le sais très bien. Il y a eu, pour ne donner qu'un exemple, des Juifs à Hebron de manière continue depuis l'Antiquité jusqu'en 1929, date où un pogrom tua 67 Juifs et força les autres à fuir cette ville sainte pour le judaïsme, leur propriété étant spoliée par les locaux. Avec la complicité au moins passive de la police.

tout en menant des actions terroristes contre sa population légitime

Population légitime ? La première vague d'alyah (en gros, entre 1880 et 1900) n'était-elle pas légitime, qui n'a fait que s'installer dans ce qui était encore le Vilayet de Beyrouth au sein de l'Empire Ottoman et acheter des terres pour y faire travailler ceux qui y avaient toujours travaillé pour d'autres propriétaires ?

est effectivement un casus belli.

Casus belli ? Mais envers quel Etat ?

[Sous-Commandant Marco]

Faux, et tu le sais très bien. Il y a eu, pour ne donner qu'un exemple, des Juifs à Hebron de manière continue depuis l'Antiquité jusqu'en 1929, date où un pogrom tua 67 Juifs et força les autres à fuir cette ville sainte pour le judaïsme.

Renseigne-toi un peu pour savoir où étaient nés Ben Gourion et à peu près toute sa clique. C'étaient d'ailleurs probablement des descendants de convertis, i.e. des gens qui n'avaient strictement aucun lien de parenté avec les vrais descendants d'Abraham.

Population légitime ? La première vague d'alyah (en gros, entre 1880 et 1900) n'était-elle pas légitime, qui n'a fait que s'installer dans ce qui était encore le Vilayet de Beyrouth au sein de l'Empire Ottoman et acheter des terres pour y faire travailler ceux qui y avaient toujours travaillé pour d'autres propriétaires ?

Je te parle des Palestiniens, pas des Juifs. Les Palestiniens étaient tout aussi légitimement chez eux que les Juifs qui s'y étaient installés des décennies avant la création d'Israël. D'ailleurs, les Juifs nés en Palestine étaient souvent beaucoup plus circonspects que les sionistes, qui étaient en réalité des extrémistes et des terroristes.

Casus belli ? Mais envers quel Etat ?

Mais on s'en fout que ce ne soit pas envers un état. Il faut être citoyen d'un état pour avoir des droits?

[Rincevent]

Renseigne-toi un peu pour savoir où étaient nés Ben Gourion et à peu près toute sa clique. C'étaient d'ailleurs probablement des descendants de convertis, i.e. des gens qui n'avaient strictement aucun lien de parenté avec les vrais descendants d'Abraham.

Je te parle des Palestiniens, pas des Juifs. Les Palestiniens étaient tout aussi légitimement chez eux que les Juifs qui s'y étaient installés des décennies avant la création d'Israël. D'ailleurs, les Juifs nés en Palestine étaient souvent beaucoup plus circonspects que les sionistes, qui étaient en réalité des extrémistes et des terroristes.

Mais on s'en fout que ce ne soit pas envers un état. Il faut être citoyen d'un état pour avoir des droits?

Première remarque : rien à voir avec ce que j'ai dit. Par ailleurs, c'est quoi cette obsession de la pureté du lignage, tout à coup ?

Deuxième remarque : ça ne nous dit pas qui est une population légitime, et pourquoi. Le débat n'avance pas. Par ailleurs, tu dis que tous les sionistes étaient des extrémistes et des terroristes, ce qui est notoirement faux : quid des sionistes culturels, des sionistes pacifistes, des paisibles agriculteurs, des immigrants de l'Alyah allemande… Bref, de la plupart des Juifs arrivés en Israël entre 1880 et 1948 (et même après).

Troisième remarque : tu dévies. Un casus belli, étant un acte ou un ensemble actes qui justifient une guerre, ne peut concerner que des Etats. Si les droits de citoyens d'un Etat ont été violés par un autre Etat ou une organisation paramilitaire soutenue par un Etat, c'est un casus belli pour l'Etat dont ces citoyens sont les ressortissants. Si des droits ont été violés entre personnes (physiques ou morales) privées, ce n'est pas un casus belli. Alors, quelle branche de l'alternative ?

[jubal]

Mais on s'en fout que ce ne soit pas envers un état. Il faut être citoyen d'un état pour avoir des droits?

Je crois que c'est une partie du probleme, toujours raisonner en terme de peuples et d'etats, et pas en terme d'individus.

Sans nier le sentiment d'appartenance des individus a un peuples donne, je ne crois pas que ca soit en discutant de la legitimite des peuples sur tel ou tel territoire a travers l'histoire, recente ou ancienne, qu'on peut avancer. Non seulement c'est pas forcement pertinent pour la situation des individus vivant actuellement, mais en plus ces discussions ne peuvent aboutir a rien.

[Sous-Commandant Marco]

Première remarque : rien à voir avec ce que j'ai dit. Par ailleurs, c'est quoi cette obsession de la pureté du lignage, tout à coup ?

C'est au contraire toi qui nous bassines avec tes histoires de lignage remontant à 2000 ans en arrière.

Deuxième remarque : ça ne nous dit pas qui est une population légitime, et pourquoi.

Tu nous as donné la définition toi-même: pour vivre légitimement quelque part, il faut en être propriétaire ou avoir le droit d'y séjourner. De par ta propre définition, les Israéliens ne sont toujours pas la population légitime de la région qu'ils occupent.

Le débat n'avance pas. Par ailleurs, tu dis que tous les sionistes étaient des extrémistes et des terroristes, ce qui est notoirement faux : quid des sionistes culturels, des sionistes pacifistes, des paisibles agriculteurs, des immigrants de l'Alyah allemande… Bref, de la plupart des Juifs arrivés en Israël entre 1880 et 1948 (et même après).

C'est ça, donne-moi des cours de maintien, toi qui n'es pas même pas capable d'écrire "pécuniairement" comme il faut. Insister pour créer un état juif dans une région où les Juifs sont fortement minoritaires est un signe d'extrémisme. C'est mon opinion et je la partage.

Troisième remarque : tu dévies. Un casus belli, étant un acte ou un ensemble actes qui justifient une guerre, ne peut concerner que des Etats. [blablabla]

Non, d'après le jus ad bellum dont tu nous rebats les oreilles, un casus belli est un incident à l'encontre d'une nation.

[Rincevent]

C'est au contraire toi qui nous bassines avec tes histoires de lignage remontant à 2000 ans en arrière.

Le tu quoque, première ressource du paranoïaque.

Tu nous as donné la définition toi-même: pour vivre légitimement quelque part, il faut en être propriétaire ou avoir le droit d'y séjourner. De par ta propre définition, les Israéliens ne sont toujours pas la population légitime de la région qu'ils occupent.

A trop généraliser, tu ne dis que des bétises. Parmi lesdits israéliens, il y a des Arabes, il y a des Druzes… dont je doute qu'ils ne soient pas légitimes.

C'est mon opinion et je la partage.

Un ad populum, maintenant ? Tu préfères avoir tort avec beaucoup que raison seul ?

Non, d'après le jus ad bellum dont tu nous rebats les oreilles, un casus belli est un incident à l'encontre d'une nation.

Sans Etat, une nation n'existe virtuellement pas du point de vue du droit international. Alors, casus belli ou pas ? Avec quels arguments ?

[Roniberal]

Noble sentiment, mais en pratique ça ne peut pas fonctionner.

Ca demeure discutable, quoique difficile à mettre en pratique.

Dans l'état de haine actuel, on ne peut tout simplement pas faire vivre une autre solution que deux états séparés et un transfert de populations. Et dans 30 ans, peut-être, ces Etats seront en paix, et éventuellement 50 ans plus tard les populations pourront se mélanger sans agir comme des psychopathes dans un film d'horreur.

Oui, je suis, hélas, d'accord.

J'ai écrit que les sionistes avaient déclenché la guerre de 1948 car ils ont mené en toute connaissance de cause des actions illégitimes qui ont causé une guerre. Les sionistes savaient que leurs actions terroristes contre les populations locales, ajoutées à leur intention de pratiquer le nettoyage ethnique à plus grande échelle, ajoutées au plan de partage de la Palestine considéré (à juste titre) comme très favorable aux sionistes et qui entérinait ce découpage ethnique, amèneraient à la guerre les états avoisinants. C'était une tactique de Ben Gourion et ses acolytes pour obtenir encore plus que le plan de partage (s'ils gagnaient la guerre) ou bien une seconde Shoah sous la forme d'un rejet à la mer s'ils perdaient.

Sans doute mais d'un point de vue isolationniste, la réaction des Etats arabes était condamnable. Qui plus est, elle les a desservi.

Casus belli ? Mais envers quel Etat ?

Envers des populations innocentes. Certes, je t'accorde que l'intervention des Etats arabes n'était pas légitime pour autant. Mais, d'un autre côté, il est marrant de te voir critiquer l'intervention des Etats arabes voisins alors que, de l'autre, tu dis qu'il faut libérer les peuples opprimés du monde entier, y compris ceux se trouvant à des milliers de kilomètres de chez nous.

Par ailleurs, tu dis que tous les sionistes étaient des extrémistes et des terroristes, ce qui est notoirement faux : quid des sionistes culturels, des sionistes pacifistes, des paisibles agriculteurs, des immigrants de l'Alyah allemande… Bref, de la plupart des Juifs arrivés en Israël entre 1880 et 1948 (et même après).

La plupart des sionistes ont effectivement une mentalité de terroristes racistes. Pas tous, bien heureusement.

A trop généraliser, tu ne dis que des bétises. Parmi lesdits israéliens, il y a des Arabes, il y a des Druzes… dont je doute qu'ils ne soient pas légitimes.

Pourquoi s'arrêter sur une toute petite erreur d'inattention? Pour dévier du débat de fond, comme d'habitude?