Raisonnements binaires contre raisonnements complexes

[Leepose]

Il me semble qu'on pourrait essayer de recenser tout ce qui fait la difficulté d'établir des raisonnements corrects en économie, mais aussi dans d'autres domaines sans doute. Je veux dire par là que d'après moi, les choses sont souvent trop complexes pour le petit cerveau d'un etre humain, en éco notamment.

Et pourquoi donc? Parce que notre façon de raisonner est terriblement réductrice, et se prete particulièrement mal au raisonnement économique. Exemple : nous cherchons sans cesse des liens de causalité, ou alors nous cherchons a établir si une chose est bonne ou mauvaise, "toute chose égale par ailleurs". C'est terriblement binaire, en fait. Car en réalité, on observe qu'une chose (mettons la collectivisation de l'économie, par exemple) peut etre bonne jusqu'a un certain point, et devenir mauvaise au-delà. C'est déja plus dur a appréhender…. Ensuite une chose peut etre bonne ou mauvaise en fonction des conditions de départ. De meme, chaque "chose" peut avoir une multitude de causes et d'effets. Nul doute que ca aussi, ca rend les choses difficiles a appréhender. En mathématique, ca porte des non bien précis : non-linéarité, chaos, etc…

Je pense que c'est une des raisons pour lesquelles la science économique progresse aussi peu, et fournit aussi peu de certitudes, et de conclusions claires et utilisables.

(ma conclusion est nulle, je vais peut etre essayer d'en trouver une autre!)

[h16]

Car en réalité, on observe qu'une chose (mettons la collectivisation de l'économie, par exemple) peut etre bonne jusqu'a un certain point, et devenir mauvaise au-delà.

Disons que c'est une idée médiocre sur le papier, tant qu'elle reste sur le papier. Dès qu'elle en sort, elle devient désastreuse.

Je pense que c'est une des raisons pour lesquelles la science économique progresse aussi peu, et fournit aussi peu de certitudes, et de conclusions claires et utilisables.

Eh bien moi je pense que tu ne t'y connais pas assez pour arriver à ce genre de conclusions. Il y a certains domaines en économie et certaines théories très abouties qui permettent justement d'avoir d'assez solides fondations et parfois des certitudes prouvées maintes fois par le réel.

[0100011]

Il me semble qu'on pourrait essayer de recenser tout ce qui fait la difficulté d'établir des raisonnements corrects en économie, mais aussi dans d'autres domaines sans doute. Je veux dire par là que d'après moi, les choses sont souvent trop complexes pour le petit cerveau d'un etre humain, en éco notamment.

Et pourquoi donc? Parce que notre façon de raisonner est terriblement réductrice, et se prete particulièrement mal au raisonnement économique.

Désolé de t'apprendre que tu n'as pas inventé la poudre. La critique du réductionisme (penser que l'on peut tout résoudre au moyen d'une équation qui résumerait/condenserait la réalité) est d'actualité depuis les années 30 au moins dans les sciences exactes (maths, logique, info). Mais elle était déjà là dans la parabole de la rose de Paracelse. Il s'agit d'un alchimiste qui affirmait pouvoir faire renaître une rose de ses cendres comme quoi rien ne serait perdu sous quelque forme que ce soit. Le réductionisme c'est ça : penser que tu peux capturer le réel (la rose) et le mettre sous forme condensée (les cendres) sans rien perdre… Tu peux lire les articles de Chaitin sur ce sujet (il abuse un peu parfois, se la pète trop tout le temps mais il est fondamentalement correct) : http://www.plus.maths.org.uk/issue37/featu…mega/index.html

[Leepose]

Disons que c'est une idée médiocre sur le papier, tant qu'elle reste sur le papier. Dès qu'elle en sort, elle devient désastreuse.

Tu as bien compris que je cherchais a généraliser, pas a parler de la collectivisation de l'économie, sujet maintes fois débattu, justement.

Eh bien moi je pense que tu ne t'y connais pas assez pour arriver à ce genre de conclusions. Il y a certains domaines en économie et certaines théories très abouties qui permettent justement d'avoir d'assez solides fondations et parfois des certitudes prouvées maintes fois par le réel.

Oui, ok. Comme je disais, ma conclusion est nulle, et je pèse mes mots. Il ne s'agissait pas tellement de critiquer l'économie, plutot de souligner la difficulté d'y établir un raisonnement. Je reste persuadé que l'esprit fuit la complexité. Quand les choses deviennent trop complexes, on se réfugie vers des théories bien établies, qui disent ce qui est bon ou mauvais. Je dirais meme que la complexité sert de parapluie intellectuel, chacun étant persuadé que la complexité des choses empechera l'autre de démontrer qu'il a tort, sauf si les positions défendues sont vraiment absurdes.

Bref… Aidez moi a recenser d'autres cas qui rendent les raisonnements si difficiles a établir avec clareté et certitude. Comme je le disais, certaines propositions ne sont vraies que jusqu'a un certain point, d'autres dépendent des conditions initiales… Souvent les deux a la fois… On sent venir la migraine, non? Comment établir des théories solides et cohérentes dans un contexte aussi difficile?

On peut d'ailleurs faire le lien avec le fait que les théories économiques sont légèrement jusqu'au boutistes. C'est ce qui devrait frapper n'importe quel esprit de bonne foi qui se penche dessus. Quand on pense a Marx par exemple… Seule l'école keynésienne a fait un vrai effort d'équilibre, c'est une des choses qui me la rend sympathique.

[WALDGANGER]

Bref… Aidez moi a recenser d'autres cas qui rendent les raisonnements si difficiles a établir avec clareté et certitude. Comme je le disais, certaines propositions ne sont vraies que jusqu'a un certain point, d'autres dépendent des conditions initiales… Souvent les deux a la fois… On sent venir la migraine, non?

Pour avoir une idée tu peux regarder ce qui se fait par exemple en économétrie, des techniques sont utilisées pour prendre en compte les points dont tu parles, endogénéité, non-linéarité, évidemment le "ceteris paribus" etc.

[h16]

Bref… Aidez moi a recenser d'autres cas qui rendent les raisonnements si difficiles a établir avec clareté et certitude. Comme je le disais, certaines propositions ne sont vraies que jusqu'a un certain point, d'autres dépendent des conditions initiales… Souvent les deux a la fois… On sent venir la migraine, non? Comment établir des théories solides et cohérentes dans un contexte aussi difficile?

Heu… On peut parler de la théorie des cordes aussi si tu veux. Mais je ne vois toujours pas où tu veux en venir.

On peut d'ailleurs faire le lien avec le fait que les théories économiques sont légèrement jusqu'au boutistes.

C'est ce qui devrait frapper n'importe quel esprit de bonne foi qui se penche dessus. Quand on pense a Marx par exemple… Seule l'école keynésienne a fait un vrai effort d'équilibre, c'est une des choses qui me la rend sympathique.

Tu me fais penser à ce que disait Greenspan : "si vous m'avez bien compris, c'est que je n'ai pas été clair".

[DiabloSwing]

Le truc qu'on peut dire c'est que chaque action de l'Etat a des conséquences nuisibles et souvent imprévisibles (en degré et en nature) : effets papillon…

[txomin]

La science est par nature réductrice. Elle cherche tout d'abord à isoler un évènement avant de tenter de l'expliquer. La simple relation (pas forcément linéaire) de causalité est fondamentale.

Newton explique pourquoi une pomme tombe vers le bas, mais pas en même temps pourquoi elle ne tombe pas si on l'accroche à l'arbre ou pourquoi elle monte si quelqu'un la tape par en dessous.

« Les faits économiques agissant et réagissant les uns sur les autres, effets et causes tour à tour, présentent, il faut en convenir, une complication incontestable. Mais quant aux lois générales qui gouvernent ces faits, elles sont d’une simplicité admirable, d’une simplicité telle qu’elle embarrasse quelque fois celui qui se charge de les exposer ; car le public est ainsi fait, qu’il se défie autant de ce qui est simple qu’il se fatigue autant de ce qui ne l’est pas. »

Frédéric Bastiat, « Midi à quatorze heures »

[Leepose]

La science est par nature réductrice. Elle cherche tout d'abord à isoler un évènement avant de tenter de l'expliquer. La simple relation (pas forcément linéaire) de causalité est fondamentale.

Newton explique pourquoi une pomme tombe vers le bas, mais pas en même temps pourquoi elle ne tombe pas si on l'accroche à l'arbre ou pourquoi elle monte si quelqu'un la tape par en dessous.

Excellent…. Je ne voyais pas les choses sous cet angle. Ce qu'on peut dire, peut etre, c'est que plus l'expérience est simple, plus la relation de causalité peut etre établie de manière convainquante, et inversement.

« Les faits économiques agissant et réagissant les uns sur les autres, effets et causes tour à tour, présentent, il faut en convenir, une complication incontestable. Mais quant aux lois générales qui gouvernent ces faits, elles sont d’une simplicité admirable, d’une simplicité telle qu’elle embarrasse quelque fois celui qui se charge de les exposer ; car le public est ainsi fait, qu’il se défie autant de ce qui est simple qu’il se fatigue autant de ce qui ne l’est pas. »

Frédéric Bastiat, « Midi à quatorze heures »

En plein dans le sujet. Je parle bien de cette "complication incontestatble", il me semble. Mais je doute de la phrase d'après, celle sur la "simplicité admirable".

Ca fait un moment que je cherche a lire Bastiat, mais je ne trouve pas de librairie a la hauteur. Il a vraiment écrit "Midi a 14 heures"??? Ahahaha….

[txomin]

lois générales qui gouvernent ces faits, elles sont d’une simplicité admirable

Je crois que Bastiat était d'une lucidité exceptionnelle car ces lois sont effectivement d'une simplicité admirable.

Ce qui est compliqué, c'est la modélisation de certains évènements. Par exemple, le modèle qui cherche à expliquer la croissance sera toujours compliqué et imprécis comme l'est le modèle de préivision météo. Cela n'implique pas que les lois qui y sont utilisées sont simples et vérifiées. Ce n'est pas parce que la météo de Evelyne Dhéliat se trompe que les lois physiques qui gouvernent les mouvements atmosphériques sont fausses.

Personnellement, je pense que ces lois sont d'ailleurs de même nature.

Ce qui est compliqué aussi, c'est d'identifier ces lois notamment pour les aspects difficielement quantifiables de l'activité économique. Dans le domaine des marchés financiers, où les données ne manquent pas, qui est très bien étudié et que je connais un peu, ces lois simples sont progressivement identifiées. Par exemple, la relation linéaire entre risque et rentabilité ou la marche "aléatoire" des rentabilités boursières (confirmant l'efficience des marchés).

La science progresse…

[Leepose]

Ce qui est compliqué aussi, c'est d'identifier ces lois notamment pour les aspects difficielement quantifiables de l'activité économique. Dans le domaine des marchés financiers, où les données ne manquent pas, qui est très bien étudié et que je connais un peu, ces lois simples sont progressivement identifiées. Par exemple, la relation linéaire entre risque et rentabilité ou la marche "aléatoire" des rentabilités boursières (confirmant l'efficience des marchés).

La science progresse…

Pour le coup, je pense qu'on sort un peu du propos de ce fil, mais j'ai plutot entendu dire le contraire, que malgré l'abondance de données chiffrées, précises et certaines dans le domaine des marchés financiers, personne n'a trouvé un moyen fiable de gagner de l'argent. Beaucoup s'y essayent, cela dit, et je crois que la gestion systématique se développe.

D'autre part je veux bien que tu m'explique cette marche aléatoire des rentabilités boursières, dont je n'ai jamais entendu parler.

[A.B.]

D'autre part je veux bien que tu m'explique cette marche aléatoire des rentabilités boursières, dont je n'ai jamais entendu parler.

Je pense qu'il fait référence à l'hypothèse selon laquelle les cours de bourse sont des semi-martingales, c'est à dire que toute stratégie sans risque rapporte le taux de placement sans risque de la monnaie.

Cela signifie en gros que toute l'information disponible sur le futur de l'action est refletée dans le cours actuel et que l'évolution future est imprévisible.

[h16]

l'évolution future est imprévisible.

Eh oui. Le futur est plein d'avenir. C'est moi qui vous le dit !

[txomin]

La théorie de l'efficience informationnelle veut que, les acteurs étant rationnels, ils sont capables d’évaluer correctement les actifs qu’ils s’échangent compte tenu des informations disponibles. Cela signifie que les cours de bourse intègrent parfaitement l’ensemble de l’information, aussi bien ce qui est certain que l’ensemble des aspects probabilisables. Le prix de marché est ainsi le « juste prix » lorsque la transaction est constatée. Les seules informations qui affectent les cours ultérieurement sont donc celles qui ne sont pas probabilisables, c'est-à-dire celles qui sont totalement aléatoires. En conséquence, il est totalement impossible de prévoir les cours de bourse#_ftn1 car les variations de cours doivent être aléatoires.

Je crois que c'est Samuelson qui disait "Il n'y a que trois catégories de personnes qui ne croient pas à l'efficience des marchés : les cubains, les nord-coréens et les gérants actifs."

La distribution des variations de cours suit une loi normale presque parfaite. La loi normale est celle de la plupart des grandeurs physiques; Par exemple, la taille des individus est distribuée normalement autour de la moyenne, il y en a beacoup très proches de la moyenne et très peu sont nains ou géants.

Cette loi, simple, découverte depuis quelques dizaines d'années se vérifie partout, tout le temps. Elle explique correctement la réalité observable et pourquoi personne ne bat jamais le marché.

#_ftnref1

[Rincevent]

Pour le coup, je pense qu'on sort un peu du propos de ce fil, mais j'ai plutot entendu dire le contraire, que malgré l'abondance de données chiffrées, précises et certaines dans le domaine des marchés financiers, personne n'a trouvé un moyen fiable de gagner de l'argent. Beaucoup s'y essayent, cela dit, et je crois que la gestion systématique se développe.

Seconde édition : le moyen le plus sûr de gagner de l'argent est de vendre à autrui ce qu'il veut. Evidemment, ça ne fait que déplacer le problème, mais ça a donné naissance à tout un tas de disciplines : Productique, Logistique, Qualité, Marketing, Customer Relationship Management, Business Intelligence… Et j'en oublie.

[A.B.]

La théorie de l'efficience informationnelle veut que, les acteurs étant rationnels, ils sont capables d’évaluer correctement les actifs qu’ils s’échangent compte tenu des informations disponibles. Cela signifie que les cours de bourse intègrent parfaitement l’ensemble de l’information, aussi bien ce qui est certain que l’ensemble des aspects probabilisables.

Non, il faut une théorie de l'arbitrage pour tirer cette conclusion, tous les arbitrages ne sont pas possibles dans un marché incomplet en particulier il n'est pas toujours possible d'emprunter ou de vendre à découvert.

Le prix de marché est ainsi le « juste prix » lorsque la transaction est constatée. Les seules informations qui affectent les cours ultérieurement sont donc celles qui ne sont pas probabilisables, c'est-à-dire celles qui sont totalement aléatoires. En conséquence, il est totalement impossible de prévoir les cours de bourse car les variations de cours doivent être aléatoires.

Non il n'est pas impossible de le prévoir il est impossible de réaliser un profit certain supérieur au taux de rémunération de la monnaie.

La distribution des variations de cours suit une loi normale presque parfaite.

Absoluement pas. On approxime souvent les variations des cours des actions par une loi log-normale mais c'est une approximation très mauvaise, essentiellement au niveau des queues, il est donc nécessaire de la compléter en introduisant des joyeusetés comme des sauts, une variance stochastique ou de la remplacer par des distributions levy-stables. Certains produits financiers (futurs sur taux par exemple) ont une distribution complètement différente.

La loi normale est celle de la plupart des grandeurs physiques; Par exemple, la taille des individus est distribuée normalement autour de la moyenne, il y en a beacoup très proches de la moyenne et très peu sont nains ou géants.

C'est une conséquence du théorème central limite et de la génétique mais ce n'est pas une loi de la nature.

Cette loi, simple, découverte depuis quelques dizaines d'années se vérifie partout, tout le temps.

C'est Louis Bachelier qui dans sa thèse a proposé le premier de modéliser les cours des actions de bourse par une loi normale, c'était en 1900.

Elle explique correctement la réalité observable

Non

et pourquoi personne ne bat jamais le marché.

La distribution des variations n'a rien a voir avec le principe des marchés efficients, il n'y a que l'esperance qui y soit liée.

[Fredo]

C'est une conséquence du théorème central limite et de la génétique mais ce n'est pas une loi de la nature.

Précision importante et très juste.

[txomin]

A.B est un puriste mais le B.A.BA pour exposer est la simplification

Pour compléter,

- la théorie de l'efficience pose en hypothèse que tous les arbitrages sont accessibles à tous les agents

- il n'est pas impossible de "prévoir" certains évolutions, il est impossible de réaliser un profit avec cette "prévision" (les coûts sont supérieurs aux gains)

- la rentabilité des cours de bourse suit une loi parétienne stable dont la loi normale n’est qu’une des possibilités. Ils suivent une loi normale avec queue épaisse (plus de cas exceptionnels qu'une vraie loi normale) qui peut s'apprécier par un kurtosis plus proche de 4 alors que celui de la loi normale est de 3. Voir Longin F., « The asymptotic distribution of extreme stock market returns », The Journal of Business, 1996

- pardon pour cette dérive philosophique vers des "lois de la nature", je veux bien des précisions sur le théorème central limite et la génétique

- Louis Bachelier est effectivement un précurseur totalement ignoré avant d'être redécouvert Récemment à la suite notamment des travaux de Fama Fama, « The behavior of stock market price », Journal of Business, 1965.

- je ne comprends pas la dernière critique

[pankkake]

A.B est un puriste mais le B.A.BA pour exposer est la simplification

money, money, money

[A.B.]

- pardon pour cette dérive philosophique vers des "lois de la nature", je veux bien des précisions sur le théorème central limite et la génétique

Si tu additionnes de nombreuses variables aléatoires indépendantes et bornées la distribution de la somme approche une loi normale, c'est un résultat mathématique (un théorème centrale limite). Je suppose que de nombreux facteurs génétiques affectent la taille de manière indépendante, un gène contribue à te faire un peu plus grand, l'autre un peu plus petit etc.

- je ne comprends pas la dernière critique

Tu mets la loi normale au coeur de l'efficience mais ça n'a rien à voir. Le marché obligataire est efficient aussi, pourtant la distribution n'a rien à voir (elle est bimodale, défaut ou pas défaut). Ce qui fait qu'un marché est efficient c'est que le prix d'un actif soit égal à la valeur présente de son esperance risque-neutre, c'est à dire l'esperance calculée avec des probabilités un peu modifiées qui tiennent compte de la valuation du risque par les investisseurs.

[txomin]

Merci pour la précision théorème central limite et génétique mais est-ce qu'on ne peut pas imaginer la même relation avec les nombreuses variables aléatoires indépendantes qui constituent l'activité économique ?

Effectivement, c'est bien l'aléatoire, quelle que soit sa distribution, qui est au coeur de l'efficience (pardon si la confusion était possible).

Tu sembles particulièrement bien maitriser ces sujets, alors une question sur les lois qui restent à découvrir:

As tu un avis sur une éventuelle prime de liquidité ?

[A.B.]

Merci pour la précision théorème central limite et génétique mais est-ce qu'on ne peut pas imaginer la même relation avec les nombreuses variables aléatoires indépendantes qui constituent l'activité économique ?

Parfois oui parfois non. Une société qui attend le résultat d'un procès important sautera d'une position à l'autre dès le résultat connu. Ici une variable aléatoire domine toutes les autres et la somme ne ressemble pas du tout à une loi normale.

As tu un avis sur une éventuelle prime de liquidité ?

Pas vraiment d'avis… elle existe clairement, on l'observe très bien sur les bons du trésor par exemple.

Si tu fais allusion à la formation des taux d'interêt je pense que l'effet dominant est celui des anticipations des mouvements de la banque centrale mais économiquement il est indéniable que les taux à court terme bénéficient d'une prime de liquidité (mal nommée d'ailleurs).