Vosges : prison avec sursis pour avoir refusé le voile dans son gîte

[Rémy]

Oui sur tout ce qui précéde cette phrase :

Elle devrait voyager un peu pour voir que le voile chez la musulmane n'a rien à voir avec la soumission.

tu peux développer svp ? J'ai l'impression (ce n'est qu'une impression d'où ma demande) que le voile est imposé par le milieu social et/ou religieux où vivent ces femmes.

[Invité Arn0]

Chacun sa morale.

Noooooooooooooooooooooonnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn………

[Wallace]

J'ai l'impression (ce n'est qu'une impression d'où ma demande) que le voile est imposé par le milieu social et/ou religieux où vivent ces femmes.

Le mieux quand on a ce genre d'impression et question, c'est d'aller dans les coins ou il y a des femmes voilées et de demander poliment la réponse.

[Invité jabial]

Le mieux quand on a ce genre d'impression et question, c'est d'aller dans les coins ou il y a des femmes voilées et de demander poliment la réponse.

Le problème c'est que si tu dis ça à un ignorant, il va aller dans le genre de coins où il s'imagine qu'il y a des musulmans et où il trouvera des salafistes ou des voyous qui risquent de prendre la question, ou même le simple fait qu'il adresse la parole à une de "leurs femmes", très mal.

Le mieux est de poser la question à une musulmane que tu connais, même si elle ne porte pas elle-même le voile, elle connaît forcément au moins une femme très pratiquante. Je connais au moins une femme juive qui porte la perruque comme prescrit, et ne montre ses cheveux qu'à son mari.

[A.B.]

Je connais au moins une femme juive qui porte la perruque comme prescrit, et ne montre ses cheveux qu'à son mari.

Et la perruqe à $10,000 a toutes ses amies ?

[melodius]

Ici, un contrat est passé entre deux parties. S'il n'y est explicitement fait aucune allusion à l'habillement, à la religion ou aux coutumes du souscripteur, dans ce cas le propriétaire est coupable. De quoi ? De ne pas avoir respecté les termes d'un contrat qu'il a lui-même proposé à ses clients.

Tout à fait d'accord.

Testing ?

C'est en tout cas ce que suggère la bonne femme. Moi le raisonnements du genre "c'est le beau-frère du concierge de l'immeuble de Monsieur Truc et donc…." je ne suis pas trop convaincu.

[Invité jabial]

Au risque de choquer Mélodius, je ne vois pas en quoi une personne en burqa intégrale (encore une fois je ne parle pas du voile normal) est moins choquante qu'une personne à poil. Pour moi ça fait partie des conditions implicites évidentes qui relèvent de la vie en société.

[Rémy]

Le mieux est de poser la question à une musulmane que tu connais, même si elle ne porte pas elle-même le voile, elle connaît forcément au moins une femme très pratiquante. Je connais au moins une femme juive qui porte la perruque comme prescrit, et ne montre ses cheveux qu'à son mari.

Le voile est imposé par la religion. Le problème est de savoir si l'adhésion à la religion est voulu ou pas par les femmes (ou les hommes d'ailleurs).

Or, au vu du nombre de fatwas contre les musulmans souhaitant changer de religion, on peut se poser des questions.

[melodius]

Au risque de choquer Mélodius, je ne vois pas en quoi une personne en burqa intégrale (encore une fois je ne parle pas du voile normal) est moins choquante qu'une personne à poil. Pour moi ça fait partie des conditions implicites évidentes qui relèvent de la vie en société.

Pourquoi cela me choquerait ?

Tu crois que je trouve ça merveilleux que des bonnes femmes se baladent dans une tente ?

.

Or, au vu du nombre de fatwas contre les musulmans souhaitant changer de religion, on peut se poser des questions.

Notamment au sujet du nombre de "fatwas".

[Cochon]

C'est d'autant plus ironique que cette femme se justifie en invoquant les deux grands arguments classiques pour l'interdiction du voile : le voile oppresseur des femmes, la laïcité. Elle est totalement dans la ligne du Parti avec son interdiction qui se limite aux parties communes car "les signes religieux doivent rester dans la sphère privée" non seulement dans son discours sur la religion mais aussi pour sa façon de considérer les parties communes de sa propriété comme "la sphère publique". Oui mais madame quand c'est vous, c'est de la discrimination. Magnifique…

Effectivement, la propriétaire du gîte devait être condamnée car elle n'avait pas précisé en amont du contrat la condition de "retirer le voile dans les parties communes".

Mais on peut soit dit en passant comprendre qu'une femme soit choquée et outrée par cette survivance obscurantiste que certains voudraient imposer à la moitié de l'humanité.

Or, au vu du nombre de fatwas contre les musulmans souhaitant changer de religion, on peut se poser des questions.

Il n'y a techniquement même pas besoin de fatwas: le coran et la sunna font de l'apostat un homme mort dans tous les sens du terme.

(soit dit en passant, l'islam n'a pas inventé la mort pour apostasie…)

[melodius]

Mais on peut soit dit en passant comprendre qu'une femme soit choquée et outrée par cette survivance obscurantiste que certains voudraient imposer à la moitié de l'humanité.

Moi je suis choqué et outré par la connerie de la plupart de mes contemporains. Ca n'excuserait pas que je les traite comme de la merde.

[Chitah]

Elle a été punie pour sa bêtise et son ignorance crasse, testing ou pas.

Oui, enfin on ne peut se permettre de cautionner l'usage de la force de l'Etat pour punir des gens qui ne nous plaisent pas tout de même.

[Cochon]

Moi je suis choqué et outré par la connerie de la plupart de mes contemporains. Ca n'excuserait pas que je les traite comme de la merde.

J'avoue que j'ai du mal à traiter avec des égards une femme couverte … Même si je suis d'accord que c'est son droit le plus strict (à supposer que c'est son choix)

[Chitah]

Il n'y a techniquement même pas besoin de fatwas: le coran et la sunna font de l'apostat un homme mort dans tous les sens du terme.

Oh, un islamologue patenté, ça faisait longtemps : Il n'existe pas de description claire dans le Coran de l'attitude à adopter face à l'apostasie : le Coran indique essentiellement que l'apostasie existe et que Dieu la réprouve.. Pour les hadiths c'est plus complexe, va lire ce lien pour t'instruire un peu. Et lis ceci aussi : http://www.islamophile.org/spip/article548.html

[Chitah]

Moi je suis choqué et outré par la connerie de la plupart de mes contemporains. Ca n'excuserait pas que je les traite comme de la merde.

Absolument.

[Punu]

Moi j'attends toujours des testings à l'entrée des clubs de sport "réservés aux femmes" (il y en a un pas loin de chez moi). Mais personne n'a rien à dire à ce sujet, après tout, comme je l'ai lu récemment, les femmes sont une minorité (alors qu'elles sont plus nombreuses). Splendide.

[Chitah]

Moi j'attends toujours des testings à l'entrée des clubs de sport "réservés aux femmes" (il y en un pas loin de chez moi). Mais personne n'a rien à dire à ce sujet, après tout, comme je l'ai lu récemment, les femmes sont une minorité (alors qu'elles sont plus nombreuses). Splendide.

Ou les testings devant des boucheries hallals tenues par des arabes, où se présenterait un français (non musulman) et un noir (musulman). Ca devrait être drôle, les réactions de toutes ces associations.

PS : une franchise de club de sport a même cela comme argument marketing, c'est réservé aux femmes.

[Rincevent]

Le voile est imposé par la religion.

Ca mériterait d'être prouvé. En regardant les textes, ça semble assez tiré par les cheveux.

[melodius]

Ca mériterait d'être prouvé. En regardant les textes, ça semble assez tiré par les cheveux.

Les textes ne sont qu'une partie de la religion.

[Chitah]

Quant à l’excès dans la dissimulation des femmes, excès qu’on a pu rencontrer dans certains environnements et à certaines époques islamiques, il relève des codes sociétaux inventés pour prévenir toute corruption des mœurs et obstruer la voie aux prétextes. C’est du moins ce que ces sociétés pensaient, bien qu’il ne s’agisse nullement d’un commandement islamique.

Les Musulmans ont consensuellement approuvé que les femmes puissent se rendre dans les mosquées avec le visage et les mains dévoilés - à condition que les rangs des femmes soient derrière les rangs des hommes - ainsi que d’assister aux cercles d’enseignement.

Et ici, commandement s'entend bien au delà de la simple notion de texte religieux.

[DoM P]

Et ici, commandement s'entend bien au delà de la simple notion de texte religieux.

Il n'empêche qu'une grosse majorité, sinon la totalité des femmes voilées sont musulmanes, et que ce voile, ainsi que la burka, sont des signes distinctifs des adeptes de cette religion. Que cela soit ou non inscrits dans les textes ne change pas grand-chose à la règle pratique.

L'effet pour le public, c'est que voile=islam.

N'étant pas musulman, ni même croyant, je ne connais pas bien ce monde, mais il me semble cependant que bon nombre de musulmans relient eux-même le port voile ou de la burka à des commandements religieux, même s'ils ne l'approuvent pas à titre personnel.

Cela dit, je peux tout à fait me tromper. Est-ce le cas?

[Chitah]

Il n'empêche qu'une grosse majorité, sinon la totalité des femmes voilées sont musulmanes, et que ce voile, ainsi que la burka, sont des signes distinctifs des adeptes de cette religion. Que cela soit ou non inscrits dans les textes ne change pas grand-chose à la règle pratique.

Ces gens-là, pour la plupart vivent dans des pays chauds. Il y a donc une corrélation, les musulmans, lorsqu'ils habitent un pays, rendent le climat chaud.

Ce que je veux dire par là, c'est que le texte que j'ai posté est tout à fait clair : coutume "sociétale" et précepte religieux ce sont deux choses distinctes.

L'effet pour le public, c'est que voile=islam.

Oui, ben le public il faudrait qu'il s'instruise un peu.

N'étant pas musulman, ni même croyant, je ne connais pas bien ce monde, mais il me semble cependant que bon nombre de musulmans relient eux-même le port voile ou de la burka à des commandements religieux, même s'ils ne l'approuvent pas à titre personnel.

Oui, comme d'autres justifient des actions terroristes par des concepts tirés de la religion, et plutôt interprétés de travers. Ca ne veut rien dire.

[Cochon]

Les textes ne sont qu'une partie de la religion.

Ca révèle un background catholique

l'islam et sa pratique actuelle sont tout de même très largement dépendants du coran et des hadiths.

[Chitah]

l'islam et sa pratique actuelle sont tout de même très largement dépendants du coran et des hadiths.

Y'a pas un "L'islam pour les nuls" qui est sorti? Un "Que sais-je?" ?

[Chitah]

Et je viens d'apprendre que l'avocat de la tenancière du gîte n'est autre que Alexandre Varaut, avocat du Mouvement pour la France de Philippe de Villiers.

Bref, cette banale affaire à deux francs six sous a vu défiler d'un côté comme de l'autre les ténors du barreau. Ca sent le coup monté à plein nez, cette affaire.

[Taranne]

Elle nous téléphone, nous l’informons que nous ne louons pas ce gîte cet été, nous faisons des travaux d’isolation dedans. Elle insiste, téléphone plusieurs fois, nous cédons en louant le gîte. J’explique de nouveau le fonctionnement de la maison, et je dis toujours aux gens qui appellent cette phrase : ” si vous ne voulez pas côtoyer d’autres personnes, ne venez pas chez nous “. Horia Demiati savait donc exactement où elle venait.

[melodius]

Ca révèle un background catholique

l'islam et sa pratique actuelle sont tout de même très largement dépendants du coran et des hadiths.

Ca révèle tout simplement une approche réaliste du fait religieux. N'oublie pas par ailleurs que bon nombre de musulmans sont illettrés, donc "religion du livre", certes, mais pas en raison de sa lecture quotidienne par chaque croyant.

D'ailleurs, le texte en question dit que les femmes doivent se couvrir la poitrine. Rien dans le texte n'explique que de la poitrine on soit remonté vers la caboche?

[DoM P]

Ce que je veux dire par là, c'est que le texte que j'ai posté est tout à fait clair : coutume "sociétale" et précepte religieux ce sont deux choses distinctes.

Je ne pense pas. Ce que tu appelles "coutume sociétale", je l'appelle culture, éventuellement culture "locale". Or, le précepte religieux, par le fait qu'il est ou non partagé par une grande partie de la population, peut s'insérer dans cette culture. On peut ainsi être de culture musulmane ou chrétienne sans être praticant ni même croyant. Aller démêler ensuite ce qui, dans la culture, provient de telle ou telle source me semble difficile. J'irai même jusqu'à dire que démêler dans un texte religieux ce qui provient à l'origine de la culture de ce qui provient directement du prophète me paraît tout aussi compliqué, d'autant que les paroles du prophète sont nécessairement soumises à la culture du moment, sinon elles ne pourraient être entendues.

De là, faire un distingo précis entre ce qui est religieux de ne qui ne l'est pas relève de la gageure, amha.

Oui, comme d'autres justifient des actions terroristes par des concepts tirés de la religion, et plutôt interprétés de travers. Ca ne veut rien dire.

Sauf que nous admettrons que les terroristes et les "idées" qu'ils défendent sont minoritaires, tout au plus formant des "courants", tandis que l'association voile-islam est bien ancrée dans une majorité d'esprits parmi les musulmans eux-mêmes.

[Chitah]

Je ne pense pas. Ce que tu appelles "coutume sociétale", je l'appelle culture, éventuellement culture "locale". Or, le précepte religieux, par le fait qu'il est ou non partagé par une grande partie de la population, peut s'insérer dans cette culture. On peut ainsi être de culture musulmane ou chrétienne sans être praticant ni même croyant. Aller démêler ensuite ce qui, dans la culture, provient de telle ou telle source me semble difficile. J'irai même jusqu'à dire que démêler dans un texte religieux ce qui provient à l'origine de la culture de ce qui provient directement du prophète me paraît tout aussi compliqué, d'autant que les paroles du prophète sont nécessairement soumises à la culture du moment, sinon elles ne pourraient être entendues.

De là, faire un distingo précis entre ce qui est religieux de ne qui ne l'est pas relève de la gageure, amha.

Euh, juste un point : ça ne me dérange pas que tu aies des opinions, mais pour moi, dire "Gilbert est le nom du prophète de la Chretienté" est une opinion, certes, mais fausses. Il s'appele Jésus.

Ce que je veux dire, c'est que ce que tu dis est faux, les théologiens le disent, je te propose de lire ce texte :

Question

Pourriez-vous donner la définition des termes khimâr, niqâb et hijâb ?

Réponse

La définition des concepts, ou la compréhension correcte des désignations, est un fondement scientifique indispensable pour être en mesure de juger de toute chose. Ainsi devons-nous savoir ce que désigne les termes khimâr, niqâb et hijâb avant de nous prononcer sur leur statut.

1. Le khimâr est le singulier de khumur, terme qui figure dans la parole du Très-Haut " […]et qu’elles rabattent leurs khumur sur leurs poitrines […]" [1] et qui désigne tout ce qui couvre la tête de quelque forme qu’il soit : une mantille, un châle ou une écharpe, par exemple.

2. Le niqâb désine ce que la femme porte pour cacher son visage. On le désigne aussi par burqu` [2] et par nasîf. Cette pratique est connue chez les Juifs depuis très longtemps. Ainsi lit-on dans le livre de la Genèse, 24 : "64 Rébecca aussi leva les yeux, elle vit Isaac et sauta à bas du chameau. 65 Elle demanda au serviteur : Qui est cet homme qui vient à notre rencontre dans la campagne ? Le serviteur répondit : C’est mon maître. Alors elle prit son voile et se couvrit le visage." [3] Cette pratique avait également cours chez les Arabes avant l’avènement de l’islam. On le désigne également par lithâm (cache-nez) mais aussi par khimâr. Le brillant poète Adh-Dhubyânî dit dans sa description d’Al-Mutajarridah, l’épouse d’An-Nu`mân Ibn Al-Mundhir, lorsque de passage dans l’assemblée des hommes, elle perdit son niqâb : Son cache-nez (nasîf) tomba, tout à fait involontairement. Elle le ramassa, se cachant de nous de la main.

3. Le hijâb désigne linguistiquement le voile comme dans la parole du Très-Haut : "[…]Et si vous leur demandez quelque objet, demandez-le leur derrière un voile. […]" [4] et dans Sa parole : "Elle mit entre elle et eux un voile. […]" [5] Au plan juridique, on entend par ce terme tout ce qui prévient la séduction et les blandices entre les deux sexes. On atteint cet objectif par la couverture de la `awrah, la retenue dans le regard, la prévention de l’isolement (khalwah), des paroles cajoleuses et du toucher.

Le hijâb est donc plus général que le khimâr et le niqâb, qui sont des moyens de le réaliser et d’atteindre les visées de la législation, à savoir la prévention de la séduction entre les deux sexes, ou du moins, la régulation de cette séduction afin que chacun des deux sexes accomplisse sa mission dans ce monde.

Et Dieu est le plus savant.

Voilà, le port de ce que tu appeles burka, qui cache le visage est une coutume datant de l'époque des Arabes. C'est un fait sociétal, pas religieux.

En plus, derrière le terme générique de "voile" se cache trois concepts assez différents, qui fait qu'on mélange tout. De la fille qui a juste un foulard qui cache les cheveux à celle qui est totalement recouverte de la tête au pied, il y a tout de même une différence….

Le site suivant pourra te renseigner sur d'autres aspects : http://www.islamophile.org/

Sauf que nous admettrons que les terroristes et les "idées" qu'ils défendent sont minoritaires, tout au plus formant des "courants", tandis que l'association voile-islam est bien ancrée dans une majorité d'esprits parmi les musulmans eux-mêmes.

Je suis désolé, sur ce forumn on discute de ce qui est pas de ce qu'il faudrait faire pour que des ignorants décident d'abandonner les préjugés et les sottises qui remplissent leur tête.

[DoM P]

Euh, juste un point : ça ne me dérange pas que tu aies des opinions, mais pour moi, dire "Gilbert est le nom du prophète de la Chretienté" est une opinion, certes, mais fausses. Il s'appele Jésus.

Ce que je veux dire, c'est que ce que tu dis est faux, les théologiens le disent, je te propose de lire ce texte :

Ce texte ne fait que confirmer ce que je dis : Entre culture et religion, les liens sont nombreux, et découvrir l'origine d'une croyance ou d'une habitude est assez complexe. Je n'ai rien dit d'autre et je trouve que tu me fais un procès d'intention. J'avais pourtant pris mes précautions.

Voilà, le port de ce que tu appeles burka, qui cache le visage est une coutume datant de l'époque des Arabes. C'est un fait sociétal, pas religieux.

En plus, derrière le terme générique de "voile" se cache trois concepts assez différents, qui fait qu'on mélange tout. De la fille qui a juste un foulard qui cache les cheveux à celle qui est totalement recouverte de la tête au pied, il y a tout de même une différence….

Très grande différence en terme pratique, certes. Mais pas dans le fait que, quel que soit le type de voile, son usage est lié, au moins dans les esprits sinon dans les textes, à la pratique de l'islam, ce que tu ne nies pas.

C'était là la motivation de mon premier post, et rien de plus.

Je suis désolé, sur ce forumn on discute de ce qui est pas de ce qu'il faudrait faire pour que des ignorants décident d'abandonner les préjugés et les sottises qui remplissent leur tête.

Sur ce forum, on est aussi un peu obligé de vivre dans le monde réel, sans assumer que tout le monde dispose d'une encyclopédie dans la tête. Je me contente de constater un fait.