Yozz Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 Je trouve dans l'ensemble la position de BHL pas mal du tout, et devrait intéresser très fort les anar-cathos, les convergences sont très fortes. Phrase piquée hors de son contexte, je précise ! Oui, vraiment hors de son contexte, parce que dans le contexte, c'est pas totalement idiot. Même plutôt malin.
Librekom Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 j'ai du mal à envisager un contexte dans lequel il serait intelligent de dire "l'abolition de l'état est un fantasme nazi" !!
melodius Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 Je trouve dans l'ensemble la position de BHL pas mal du tout, et devrait intéresser très fort les anar-cathos, les convergences sont très fortes.Oui, vraiment hors de son contexte, parce que dans le contexte, c'est pas totalement idiot. Même plutôt malin. Moi quand je lis que la droite c'est le PCF, je zappe.
Yozz Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 Moi quand je lis que la droite c'est le PCF, je zappe. Moi quand je lis des idées intéressantes, j'apprécie, peu importe qu'après on y mette des étiquettes avec lesquelles je suis ou pas d'accord. Sa position peut-être qualifiée de plutôt libérale, qu'il dise que c'est de gauche, de droite, au-dessus, ou en massepain n'y change rien. Mon attachement à mon libéralisme m'importe plus que mon positionnement "à droite".
melodius Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 Ce n'est pas par rapport à mon positionnement que ça m'inquiète; c'est par rapport au sien.
Yozz Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 j'ai du mal à envisager un contexte dans lequel il serait intelligent de dire "l'abolition de l'état est un fantasme nazi" !! En l'occurrence, c'est pour dire que le nazisme est un totalitarisme qui vise à ce que les masses intériorisent l'déologie nazie et devienne de parfaits petits nazis sans même que l'Etat les y force, et que dans cette logique, les nazis fantasmaient sur la possibilité d'un nazisme sans Etat pour le soutenir, qui en serait en quelque sorte l'aboutissement. Il ne dit jamais que dans l'absolu, souhaiter abolir l'Etat fait de quelqu'un un nazi.
Ronnie Hayek Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 Je trouve dans l'ensemble la position de BHL pas mal du tout, et devrait intéresser très fort les anar-cathos, les convergences sont très fortes..C'est précisément un anarcatho qui a posté le lien. Evidemment, le confusionnisme de BHL est présent, mais il ne doit pas faire passer ce qui est intéressant au second plan.
Yozz Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 Ce n'est pas par rapport à mon positionnement que ça m'inquiète; c'est par rapport au sien. Bof, son positionnement c'est un classique "le libéralisme est de gauche". Réponse à un débat que je trouve foncièrement inintéressant. Le fait est que ses thèses sont intéressantes (enfin, pas d'une originalité folle, mais ce qu'il dit n'est pas bête). Et je vois mal ce que tu trouverais à y redire sur le fond, hormis son penchant démocrate, d'ailleurs largement tempéré par sa critique de la gauche qui s'esbaudit des mouvements "populaires".
Ronnie Hayek Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 En l'occurrence, c'est pour dire que le nazisme est un totalitarisme qui vise à ce que les masses intériorisent l'déologie nazie et devienne de parfaits petits nazis sans même que l'Etat les y force, et que dans cette logique, les nazis fantasmaient sur la possibilité d'un nazisme sans Etat pour le soutenir, qui en serait en quelque sorte l'aboutissement.Il ne dit jamais que dans l'absolu, souhaiter abolir l'Etat fait de quelqu'un un nazi. En fait, il reprend en la simplifiant une idée développée par Arendt : le totalitarisme détruit la notion d'Etat comme garant du droit et le remplace par un autre type d'organisation à multiples facettes et dont les ramifications sont en concurrence les unes envers les autres.
Yozz Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 C'est précisément un anarcatho qui a posté le lien. Evidemment, le confusionnisme de BHL est présent, mais il ne doit pas faire passer ce qui est intéressant au second plan. Ben je sais bien que c'est toi qui l'as posté Mais je voulais souligner ce fait que les convergences me paraissent réelles, et que dans l'absolu, c'est une très bonne position que la sienne. Je dirais même moins saupoudrée de conneries qu'à son habitude. Et puis, tu n'es pas le seul anar-catho, je voulais attirer l'attention des autres.
melodius Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 Bof, son positionnement c'est un classique "le libéralisme est de gauche". Réponse à un débat que je trouve foncièrement inintéressant. Le fait est que ses thèses sont intéressantes (enfin, pas d'une originalité folle, mais ce qu'il dit n'est pas bête). Et je vois mal ce que tu trouverais à y redire sur le fond, hormis son penchant démocrate, d'ailleurs largement tempéré par sa critique de la gauche qui s'esbaudit des mouvements "populaires". Je sais. Je suis d'accord avec ta remarque selon laquelle la gauche serait plus supportable si elle était plus comme lui, mais il n'empêche qu'il ne fait que pomper d'autres avec moins de talent.
Yozz Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 En fait, il reprend en la simplifiant une idée développée par Arendt : le totalitarisme détruit la notion d'Etat comme garant du droit et le remplace par un autre type d'organisation à multiples facettes et dont les ramifications sont en concurrence les unes envers les autres. Je connais mal Arendt, mais je n'ai pas souvenance qu'elle invoque la nécessité de l'individualisme face à ça. Et c'est là que BHV converge avec les anarcathos, c'est en posant la nécessité d'un individualisme fondé sur la transcendance.
0100011 Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 Je sais. Je suis d'accord avec ta remarque selon laquelle la gauche serait plus supportable si elle était plus comme lui, mais il n'empêche qu'il ne fait que pomper d'autres avec moins de talent. C'est un poseur encore plus qu'un pompeur.
Ronnie Hayek Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 Je connais mal Arendt, mais je n'ai pas souvenance qu'elle invoque la nécessité de l'individualisme face à ça. Et c'est là que BHV converge avec les anarcathos, c'est en posant la nécessité d'un individualisme fondé sur la transcendance. Oui, mais je parlais ici seulement de son interprétation du nazisme comme phénomène de désintégration de l'Etat classique.
melodius Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 Je connais mal Arendt, mais je n'ai pas souvenance qu'elle invoque la nécessité de l'individualisme face à ça. Et c'est là que BHV converge avec les anarcathos, c'est en posant la nécessité d'un individualisme fondé sur la transcendance. Bon allez, je vais lire ça à tête reposée, pour te faire plaisir.
Ronnie Hayek Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 Bon allez, je vais lire ça à tête reposée, pour te faire plaisir. Ou plutôt re-lire.
Yozz Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 Oui, mais je parlais ici seulement de son interprétation du nazisme comme phénomène de désintégration de l'Etat classique. Et tu avais tout-à-fait raison, mais en fait je cherchais un moyen subtil de savoir si Arendt faisait aussi appel à l'individualisme. Il ne me semble pas, mais comme je la connais très mal, je peux me planter du tout au tout. Bon allez, je vais lire ça à tête reposée, pour te faire plaisir. Ca c'est gentil!
Ronnie Hayek Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 Et tu avais tout-à-fait raison, mais en fait je cherchais un moyen subtil de savoir si Arendt faisait aussi appel à l'individualisme. Il ne me semble pas, mais comme je la connais très mal, je peux me planter du tout au tout. En fait, Arendt analyse en creux cette question, notamment en expliquant le rôle de la désolation (à distinguer de la solitude ou de l'isolement) dans le développement d'un régime totalitaire. Dans ce contexte, l'individu se retrouve entièrement déraciné du monde, privé de tout rapport à la réalité.
melodius Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 Ou plutôt re-lire. Pas à tête reposée !
Yozz Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 En fait, Arendt analyse en creux cette question, notamment en expliquant le rôle de la désolation (à distinguer de la solitude ou de l'isolement) dans le développement d'un régime totalitaire. Dans ce contexte, l'individu se retrouve entièrement déraciné du monde, privé de tout rapport à la réalité. Aha, un peu la déréliction de son maitre/amant heidegger appliqué à la politique quoi… Ok merci!
Chitah Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 Comme c'est curieux, le truc pertinent pour notre discussion est le fédéralisme très poussé de Maurras qui en fait tout le contraire d'un totalitaire, quoi qu'on puisse penser par ailleurs de ses opinions. Mais ce n'est pas cette partie-là que tu as choise de mettre en grasses. Essayerais-tu de faire passer un message ? 1 - pas de procès d'intention 2 - malgré le grand nombre de points communs qu'il me semble déceler entre Maurras et moi-même sur plusieurs plans (c'est assez étonnant d'ailleurs), je ne peux que constater que ce type est une ordure antimsémite et raciste. On peut ne pas être totalitariste, mais demeurer une ordure.
Ronnie Hayek Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 L'expression exacte est "totalitaire", pas "totalitariste". S'agissant de Maurras, c'est une sorte d'OVNI idéologique, plutôt inclassable à mon sens. Je pense à son positivisme et à son "politique d'abord" qui l'éloignent d'autres réactionnaires. Le maurrassisme : le royalisme qui seyait à la IIIe République.
Yozz Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 Qu'est-ce que Siéyès vient faire là-dedans?
Ash Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 Le maurrassisme : le royalisme qui seyait à la IIIe République. C'est pourquoi il en est encore leur icône aujourd'hui. Pour moi Maurras c'est la fin datée du Conservatisme politique en France. Jeté avec toutes les ordures antisémites de l'après-guerre, par le genre d'histrion à la BHL justement.
Wallace Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 1 - pas de procès d'intention2 - malgré le grand nombre de points communs qu'il me semble déceler entre Maurras et moi-même sur plusieurs plans (c'est assez étonnant d'ailleurs), je ne peux que constater que ce type est une ordure antimsémite et raciste. On peut ne pas être totalitariste, mais demeurer une ordure. Maurras était raciste ? On m'a dit que non. En ce sens que son antisémitisme par exemple, était de nature strictement politique (à la différence de Barrès par exemple).
Dardanus Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 Je ne vois pas ce que cela change. C'est même pire. C'est être antisémite par raison et non par sentiment.
Timur Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 je trouve qu'il ne l'a pas tant retourné que ça ! Il ne l'a pas retourné du tout même. Pour retourner Besancenot dans un débat il faut se lever de bonne heure. Je ne l'ai jamais vu être dominé dans un débat.
DiabloSwing Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 Il maitrise bien les outils de propagande manipulation des masses réthorique
Ronnie Hayek Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 Il maitrise bien les outils de propagande manipulation des masses réthorique Rhétorique.
Jesrad Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 mon grand père à visité l'URSS grace au parti communiste français, en 1984 je crois, ou 83. Il est revenu enchanté, il me raconte que les gens chez qui il a vécu avait vraiment beaucoup de mal alors qu'ils étaient protégé par des contacts au parti (ils vait un traban neuve !!! rien que pour eux). Mais lui tous ce qu'il se souvient, c'est qu'il a ramené du caviar en bocal).Il a quand même trouvé moche que la correspondance qu'ils ont entretenu par la suite était systèmatiquement controlée. Enfin voilà, il est mort depuis, convaincu jusqu'a la fin que le communisme était LA solution. Je rebondis là dessus… Ma belle-mère et quelques unes de ses connaissances, dans sa jeunesse de prof de russe, ont eu l'occasion de visiter l'URSS en pleines années 60, et en étaient revenus complètement refroidis (l'un d'eux, encarté PCF, avait déchiré sa carte au retour, si je me souviens bien). Il faut dire qu'elle a un certain bon sens et que, parlant russe, elle avait pu interroger les habitants.
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