Invité Arn0 Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 Mises définit bien l'action comme purposeful behaviour, c'est à dire l'action humaine comporte toujours une intentionnalité; il ne faut pas être poppérien pour se rendre compte qu'il y a une différence de nature entre l'action humaine et celle des animaux car même si l'action de ceux-ci posséderait une quelconque intentionnalité il nous est impossible de la saisir.Je saisis très bien l'intentionnalité des animaux. A vrai dire elle est souvent bien plus simple à saisir que celle des humains. En tout cas elle est indéniable (l'animal machine à la Descartes c'est passé de mode).
A.B. Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 Plus j'y réfléchis, et plus je me dis que le "modèle" de l'homme retenu par Mises et Rothbard (modèle basé sur des caractéristiques trouvables par expérimentation ou par introspection) est en fait proche du modèle néoclassique de l'individu rationnel et maximisateur, avec des hypothèses juste plus faibles (et donc plus réalistes). les hypothèses sont pratiquement les même, la cadre néoclassique est juste plus élégant, et des théorèmes comme Neuman & Morgtensen d'une beauté sans pareil ont tout à fait leur place dans le cadre autrichien. L'idée est de dire que l'utilité n'est pas une grandeur abstraite que l'on cherche rationnellement à maximiser mais une représentation paramétrisée de notre comportement et de nos actions. L'utilité ne préexiste pas à l'action, elle est une simple reformulation de l'action car révélée par les choix effectués.
Rincevent Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 les hypothèses sont pratiquement les même, Presque. Les hypothèses autrichiennes sont quand même plus "réalistes", plus faibles, et donc à mon sens plus fiables. Mais en effet, elles vont dans le même sens : individualisme ; maximisation ; rationalité avec ici une grosse différence tout de même, en ce que l'hypothèse autrichienne intègre de manière native rationalité limitée, information imparfaite (et ne nécessite pas que la relation de préférence soit un ordre complet, me semble-t-il)… la cadre néoclassique est juste plus élégant, Plus mathématisable ; or, logique appliquée et analyse fonctionnelle ont des beautés différentes. Je me méfie toujours des mathématiques quand il s'agit de traiter des hommes - peut-être un réflexe gauchoïde, mais ça me gêne à l'encolure. L'utilité n'a pas besoin d'être cardinale, et rien ne nous dit qu'elle le soit. et des théorèmes comme Neuman & Morgtensen d'une beauté sans pareil ont tout à fait leur place dans le cadre autrichien. Peut-être, mais alors formulés de manière assez différente. Encore que ce théorème foire souvent quand l'une des probabilités considérées est trop faible. Ce qui nous amène, en fait, à l'absence de toute considération de probabilités dans la théorie autrichienne. Si l'omission est volontaire, c'est très dommage et il faut y remédier - quitte à comparer plutôt qu'à calculer les probabilités. Si l'omission est nécessaire, alors c'est sans doute un manque important de l'austro-économie. J'ai en fait l'intuition qu'il y a "trop peu d'information" dans les axiomes dans la théorie autrichienne - mais que ceux qui sont choisis sont bétons ; et qu'il y a "trop d'information" dans les axiomes néoclassiques, ce qui permet d'aller beaucoup plus loin - trop loin sans doute, jusqu'au modèle le plus déconnecté de la réalité.
A.B. Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 L'utilité n'a pas besoin d'être cardinale, et rien ne nous dit qu'elle le soit. La fonction d'utilité n'est pas cardinale justement. Peut-être, mais alors formulés de manière assez différente. Encore que ce théorème foire souvent quand l'une des probabilités considérées est trop faible. Si tu considères tout plein de choix possibles et que tu les classes (de manière ordinale) il y a tout un ensemble de fonctions sur l'espace des possibilités qui peuvent représenter cet ordre (possibilités pouvant être des lotteries). Neuman Morgersten démontre avec des hypothèses très raisonnables (dominance stochastique par exemple) qu'il existe au moins une fonction d'utilité sur les lotteries certaines qui permette de déduire les choix sur les lotteries incertaines.
Jesrad Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 La fonction d'utilité n'est pas cardinale justement. Encore heureux Sinon, définir le zéro aboutit à des discussions surréalistes sur "l'utilité de ne pas exister" comme ici.
POE Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 Neuman Morgersten démontre avec des hypothèses très raisonnables (dominance stochastique par exemple) qu'il existe au moins une fonction d'utilité sur les lotteries certaines qui permette de déduire les choix sur les lotteries incertaines. Pas bien pigé. On écrit loterie en français (depuis trop longtemps aux US ?).
Coldstar Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 Neuman Morgersten démontre avec des hypothèses très raisonnables (dominance stochastique par exemple) qu'il existe au moins une fonction d'utilité sur les lotteries certaines qui permette de déduire les choix sur les lotteries incertaines. Je ne vois pas à quels exemples tu fais allusion. Déjà, je ne suis pas sûr qu'on parle de la même chose quand on parle de loterie certaine et incertaine. Pour rappel: soit un sac contenant des boules de différentes couleurs —> l'action tirer une boule de la couleur X attribue un lot. Environnement certain: le lot si on tire une boule est le même quelque soit la couleur de la boule tirée. Environnement incertain: le lot diffère selon la couleur mais on ne connaît pas la distribution des boules. Environnement risqué: le lot diffère selon la couleur et on connaît la distribution des boules pour tout X.
magistre Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 La fonction d'utilité n'est pas cardinale justement. La fonction d'utilité est peut être ordinale (malgré le grand nombre de suppositions irréalistes nécessaires pour la - en fait, les car il y en a plusieurs types - construire), mais les opérations mathématique faites avec les chiffres de ladite fonction (chiffres qu'on sais pas vraiment comment sont obtenues) dénote clairement cardinalité car on peut pas diviser des numéraux ordinaux, par exemple; le premier au second. D'autre part, la conclusion du premier livre en anglais de Morgestern, Economic Forecasting, est que l'incertitude est bien réelle et que toute prédiction quantitative est au demeurant impossible. Je saisis très bien l'intentionnalité des animaux. A vrai dire elle est souvent bien plus simple à saisir que celle des humains. En tout cas elle est indéniable (l'animal machine à la Descartes c'est passé de mode). Oui, oui je suis sûr que c'est assez facile de saisir les notions de coût d'opportunité, de taux de préférence du temps, d'utilité marginale, de prix, intérêt, structure de production, bien de capital, entrepreneur ou de coordination inter temporelle et ordre spontané en examinant l'action des animaux.
WALDGANGER Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 une petite application intéressante (je dis ça parce que je l'ai comprise ) du principe de révélation qui a en partie valu le nobel à Myerson. Le principe de révélation dit que l'on peut restreindre l'espace des messages à l'espace des types et que l'on peut se restreindre aux mécanismes pour lesquels l'agent a intéret à dire la vérité sans perte de généralité. Application aux enchêres: on a un vendeur qui met aux encheres un tableau, il souhaite en retirer le maximum, chaque acheteur est pret à donner une somme différente pour le tableau, et bien sûr le vendeur ne connait pas cette somme. Ce que nous dit le principe de révélation, c'est qu'on peut restreindre l'espace des messages à l'espace des types, c'est à dire que l'on peut demander aux enchérisseurs leur évaluation du bien, et donc par ailleurs que l'on peut trouver un mécanisme dans lequel chaque agent dira la vérité. Il s'agit par exemple de l'enchere au second prix. Et une fois que l'on a trouvé le meilleur mécanisme d'enchere parmi ces encheres qui incitent à dire la vérité sur son type, on est assuré qu'il n'existe pas de mécanisme meilleur qui aurait un espace des messages plus larges ou qui n'obligerait pas les agents à révéler leur type. Evidemment après il faut trouver le mécanisme en question…
Rincevent Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 La fonction d'utilité est peut être ordinale (malgré le grand nombre de suppositions irréalistes nécessaires pour la - en fait, les car il y en a plusieurs types - construire), mais les opérations mathématique faites avec les chiffres de ladite fonction (chiffres qu'on sais pas vraiment comment sont obtenues) dénote clairement cardinalité car on peut pas diviser des numéraux ordinaux, par exemple; le premier au second. C'est l'idée qui était sous-jacente dans mon propos : une fonction d'utilité est implicitement cardinale.
Le Clown Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 La méthodologie autrichienne est parfaitement compatible avec une épistémologie classique. Dire que l'économie implique trop de variable pour permettre de tirer des règles générales quantitatives de l'observation de la société et qu'on ne peut que partir de certaines constantes du comportement individuel ou autre "évidence" pour en tirer des conclusions générales qualitatives n'est absolument pas incompatibles avec l'épistémologie popperienne. Les prétentions kantienne ou aristotélicienne à base de tautologie qui se prouverait elle même par contre ne le sont pas. Plutôt d'accord avec ça. Cela revient à dire que la théorie économique peut avoir un fondement praxéologique sans tomber dans le travers que constitue l'idée d'une théorie économique purement axiomatico-déductive et infalsifiable. Je me demande quand même si l'on peut "découper" l'épistémologie (au sens large) autrichienne en tranches de la sorte, notamment parce que la praxéologie est dérivée d'une réflexion épistémolgique (au sens restreint). Tout cela me fait dire que si on formulerait de manière formelle les axiomes et les définitions de l'école autrichienne on verrait vite que les hypothèses de départ sont parfaitement réfutables (au sens poppérien) et surtout ne peuvent en aucun cas reposer sur des axiomes "apodictiquement certain" ou évident par "expérience intérieure". Notons néanmoins que dans une perspective poppérienne (ou plutôt lakatosienne) tous les éléments d'une théorie n'ont pas a être refutables. Il y a d'ailleurs eu un grand débat en économie entre Hutchinson et Machlup au milieu du 20ème siècle sur cette question. Par ailleurs, formuler "formellement" (c'est à dire mathématiquement) la praxéologie autrichienne n'a probablement pas de sens car en totale contradiction avec l'ontologie implicite sur laquelle elle repose. Au passage la théorie économique présente dans le lien que j'ai donné est parfaitement applicable aux animaux même frustres ce qui montre son intérêt. Heureusement que Mises vaut mieux que son épistémologie ! La rational choice theory qui fonde l'économie néoclassique est également totalement transposable au comportement des animaux. J'ai même le souvenir d'avoir lu qu'elle avait était appliqué pour décrire le comportement de… bactéries. Je vais essayer de retrouver la source. En fait, la différence entre la praxéologie et la théorie du choix rationnelle est que la première est tautologique (et donc infalsifiable) tandis que la seconde n'est pas tautologique mais en revanche tout aussi infalsifiable en pratique. On en revient alors à la question de savoir dans quelles mesure tous les élément d'une théorie doivent ils être réfutables.
magistre Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 En fait, la différence entre la praxéologie et la théorie du choix rationnelle est que la première est tautologique (et donc infalsifiable) tandis que la seconde n'est pas tautologique mais en revanche tout aussi infalsifiable en pratique. On en revient alors à la question de savoir dans quelles mesure tous les élément d'une théorie doivent ils être réfutables. D'autre part, au sein même de l'École autrichienne il y a un grand nombre des gènes - en fait tout l'aille hayékienne et surtout l'aille lachmanienne - qui pensent soit que le coté déductif de la théorie économique est juste une partie du problème (c'est à dire qu'au delà de l'action individuelle les axiomes praxéologiques ne tiennent plus car on doit prendre en compte des facteurs comme la perception, les anticipations - et ainsi de suite - des multiples acteurs du marché, donc des éléments interprétatifs historiques qui relèvent de ce que Mises désignait par le terme thymologie), soit qu'il est tout à fait impossible de faire des généralisations sur le comportement économique et donc qu'il n'y a pas de praxéologie, que l'économie est tout simplement une thymologie, une science interprétative Verstehen à la Max Weber (c'est le "nihilisme" de Lachmann et surtout Shackle).
Invité Arn0 Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 Par ailleurs, formuler "formellement" (c'est à dire mathématiquement) la praxéologie autrichienne n'a probablement pas de sens car en totale contradiction avec l'ontologie implicite sur laquelle elle repose. Alors disons plutôt "de manière explicite" que "de manière formelle". La rational choice theory qui fonde l'économie néoclassique est également totalement transposable au comportement des animaux. J'ai même le souvenir d'avoir lu qu'elle avait était appliqué pour décrire le comportement de… bactéries. Là ça m'intéresse !
Le Clown Posté 19 octobre 2007 Signaler Posté 19 octobre 2007 Là ça m'intéresse ! Cf. Gordon Tullock, The Economics of Non-Human Society, 1994. Pour être tout à fait précis, Tullock affirme que la théorie du choix rationnel pourrait s'appliquer pour étudier les bactéries. Mais il ne le fait pas en tant que tel. Pour ma part, je trouve que le titre de ce bouquin est un non-sens mais bon… C'est assez révélateur des dérives de ce genre de théories universalisantes.
Friedrich Posté 20 octobre 2007 Signaler Posté 20 octobre 2007 Nope. Mises soutenait que ces axiomes étaient connus intuitivement par l'homme (donnée a priori), Rothbard que ces axiomes étaient des observations empiriques. Mises utilise un langage néo-katien et de ce point de vue on considère les catégories économiques de formes a priori de la pensée humaine qui repose sur l'axiome de l'action humaine qui est découverte à travers un processus d'introspection.Rothbard, en échange, tout comme Menger ou Bohm Bawerk, considère que les catégories économiques sont des formes a priori / des essences inscrites dans la réalité même (donc pas dans la faculté de pensée de l'homme, du sujet) et que l'homme est capable de les découvrir à travers la raison. Je suis d’accord pour dire que Mises est kantien dans le sens où la praxéologie est la science des catégories de l’action humaine (c’est à dire de ses conditions de possibilité). Il est ainsi le partisan d’un « apriorisme extrême » qui repose sur des axiomes dont la vérité découle de l’introspection et non de l’expérience. Menger est lui aussi partisan d’une économie théorique mais Mises lui reproche de vouloir dériver de l’expérience les axiomes nécessaires à l’économie théorique et de tomber dans l’inductivisme. Je ne suis par contre pas d’accord pour dire de Rothbard qu’il tire ses axiomes d’observations empiriques. Ce serait plutôt la position de Menger. Rothbard établit lui aussi les axiomes de la praxéologie sans recourir à des observations empiriques. Il est donc lui aussi partisan d’un apriorisme extrême même s’il ne le fonde pas comme Mises sur le kantisme mais plutôt sur l’aristotélisme. La différence entre ces deux apriorismes ne réside pas vraiment sur le statut des axiomes mais plutôt sur les conséquences philosophiques générales qu’on peut en tirer au sujet du pouvoir de la rationalité. Pour Mises le kantien, la praxéologie, en tant que « grammaire de l’action humaine » est antérieure à toute expérience et ne fait que refléter la structure logique à travers laquelle l’esprit humain « agissant » constitue le monde. Ainsi cette structure logique ne dit rien sur la nature des choses mais nous renseigne sur les relations à l’œuvre entre les choses perçues par notre esprit. De ce fait la praxéologie peut dicter à l’homme les moyens appropriés pour atteindre les fins projetées mais elle ne dit rien sur l’éventuelle validité de ces fins. La raison est utilitaire et non pas normative. C’est pourquoi Mises est utilitariste et rappelle toujours que la praxéologie est « wertfrei ». Pour Rothbard l’aristotélicien, la praxéologie est bien antérieure à l’expérience. En effet, comme il le dit lui même, les axiomes sont fondés "sur l'expérience intérieure universelle de la réflexion aussi bien que sur la perception extérieure des objets". Ainsi, il me semble que pour Rothbard les axiomes de la praxéologie découlent bien d’une introspection mais cette introspection ne fournit pas seulement une connaissance des lois de l’esprit humain mais une connaissance des lois de la réalité. On voit bien la différence avec Mises : elle ne porte pas sur l’origine des axiomes (qui sont antérieurs à toute observation empirique) mais sur leur portée : pour Rothbard, la raison ne fournit pas seulement une explication des relations entre les choses mais une explication fondamentale de la nature des choses (la raison découvre la loi naturelle). De ce fait la raison n’est pas réduite seulement à pouvoir nous renseigner sur les moyens nécessaires pour atteindre des fins sur lesquelles aucun jugement de valeur objectif n’est possible, elle peut aussi prescrire des fins puisqu’elle a accès à la nature des choses. C’est pourquoi Rothbard rejette l’utilitarisme et le règne du wertfrei car il dispose avec cette version de l’apriorisme d’une possibilité de fonder une éthique objective. Je pense donc que c’est plutôt sur le statut de la rationalité que l’apriorisme de Mises et Rothbard diffère, beaucoup plus que sur l’origine des axiomes… et pour cause ! Rothbard, comme Mises, est un partisan de l’apriorisme extrême. Or l’apriorisme extrême suppose que les axiomes ne sont pas induits à partir d’observations empiriques. Désolé pour la longueur, j’ai en plus peut être enfoncé des portes ouvertes que tout le monde connaît … mais je trouve vraiment bizarre l’idée de dire que Rothbard tire ses axiomes d’observations empiriques… D'abord l'axiome de l'action tel que formulé ici est à la fois trivial (les hommes agissent* !) et faux car on peut agir involontairement. Loin de moi l'idée de faire de l'épistémologie de Mises la vérité ultime, mais je pense que tu la sous estimes largement. Dire "D'abord l'axiome de l'action tel que formulé ici est à la fois trivial (les hommes agissent* !) et faux car on peut agir involontairement", cela me semble un peu léger. Je suis d’ailleurs assez curieux de savoir ce que tu entends pas "action involontaire".
Coldstar Posté 20 octobre 2007 Signaler Posté 20 octobre 2007 Loin de moi l'idée de faire de l'épistémologie de Mises la vérité ultime, mais je pense que tu la sous estimes largement. Dire "D'abord l'axiome de l'action tel que formulé ici est à la fois trivial (les hommes agissent* !) et faux car on peut agir involontairement", cela me semble un peu léger. Je suis d’ailleurs assez curieux de savoir ce que tu entends pas "action involontaire". Je me permet de répondre à sa place car je pense avoir une réponse sinon pertinente, intéressante: il peut exister des actions involontaires si on n'est pas maître de son corps (perte du contrôle moteur). Ce cas est trivial cependant. En revanche, un cas plus intéressant apparaît au regard de certaines actions / routines résultat de la mise en veille de l'esprit, de la volonté. Prenons un exemple: hier dans le métro, étant fatigué et pensant à autre chose, je me suis laissé aller à suivre mécaniquement le mouvement des personnes marchant devant moi. ce faisant, j'ai descendu un escalier que je ne devais pas descendre sans m'en rendre compte. Certaines personnes diront que c'est une action "involontaire". Ce n'est pas mon cas. Cependant, on ne peut pas parler d'action "volontaire": l'action volontaire c'est le moment où je mets mon processeur cérébral en veille et décide de calquer mon mouvement sur les personnes devant moi. Ce qu'il se passe après, la routine qui conduit à l'erreur, ne dépend plus de la volonté, de la raison, sans aller contre elle. L'action, dans sa continuité et son entièreté, est un processus déclenché par la raison, mais chacune de ses composantes (si on peut opérer un découpage) routinières ne l'est pas forcément, ou alors on appelle raison des choses qui ne sont pas du même ordre (et qui ne déclenchent pas les mêmes zones du cerveau). Il ne faut pas perdre de vue que si chacun est doué de capacités cognitives, celles-ci sont circonscrites par les capacités disponibles d'ordre biologique. Les capacités cognitives sont des ressources limitées, et il y a divers niveaux de conscience. Donc, peut-être divers niveaux d'action ou d'analyse du moteur de l'action. J'y réfléchis encore.
Jesrad Posté 21 octobre 2007 Signaler Posté 21 octobre 2007 Nature => action ; et pas juste volonté => action La volonté n'est qu'un élément de notre nature, elle ne conditionne pas toutes nos actions, mais ça n'est pas important.
Coldstar Posté 21 octobre 2007 Signaler Posté 21 octobre 2007 Attention, d'après la traduction française que j'ai, action = comportement intentionnel pour Mises.
Invité Arn0 Posté 21 octobre 2007 Signaler Posté 21 octobre 2007 Loin de moi l'idée de faire de l'épistémologie de Mises la vérité ultime, mais je pense que tu la sous estimes largement. Dire "D'abord l'axiome de l'action tel que formulé ici est à la fois trivial (les hommes agissent* !) et faux car on peut agir involontairement", cela me semble un peu léger. Je suis d’ailleurs assez curieux de savoir ce que tu entends pas "action involontaire". Tu remarqueras que la phrase que tu cites est simplement l'introduction d'un paragraphe, c'est un peu normal qu'elle semble légère toute seule.
Jesrad Posté 21 octobre 2007 Signaler Posté 21 octobre 2007 Attention, d'après la traduction française que j'ai, action = comportement intentionnel pour Mises. L'intention est-elle toujours consciente ?
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