melodius Posté 25 octobre 2007 Signaler Posté 25 octobre 2007 J'ai vu un téléfilm sur la jeunesse de Jean-Paul II ; je deviens charitable. J'ai vu une ou deux minutes, ç'avait l'air chiant, je suis passé à "21 grams" (avec les excellents Benicio Del Toro et Sean Penn)
Ronnie Hayek Posté 25 octobre 2007 Signaler Posté 25 octobre 2007 je suis passé à "21 grams" (avec les excellents Benicio Del Toro et Sean Penn) Film superbe (dont Aurel est très fan, je crois), mais que je ne peux pas revoir tant c'est déchirant.
José Posté 25 octobre 2007 Signaler Posté 25 octobre 2007 J'ai vu une ou deux minutes, ç'avait l'air chiant… Certes, ça ne casse pas trois pattes à un canard. Mais les détails biographiques sont intéressants (et comme je n'ai pas l'intention de lire une biographie de Jean-Paul II) : même si l'on tient compte de l'exagération inhérente au genre, le rappel des souffrances inimaginables des Polonais en général et de l'entourage du futur Pape m'a néanmoins ému et donne en relief particulier à sa décision de se faire prêtre.
roubachov Posté 25 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 25 octobre 2007 Vous auriez fait d'excellents chefs d'état major français ! J'en profite pour préciser qu'en dehors de De Gaulle, un autre général m'a toujours beaucoup intéressé: à savoir, Douglas MacArthur. Ainsi, le débarquement d'Inchon, executé lorsque l'intéressé avait 70 ans, fut me semble-t-l une opération militaire rudement bien pensée.
roubachov Posté 25 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 25 octobre 2007 Film superbe (dont Aurel est très fan, je crois), mais que je ne peux pas revoir tant c'est déchirant. RH, dans le bouquin d'Hureaux que j'ai cité plus haut, je te conseille de lire la contribution intitulée: "aux origines du gaullisme: Chateaubriand et le libéralisme catholique." On y trouve moult citations de l'auteur de René, qui ne pourront que plaire au farouche anticlérical que tu es, du style: "la religion est source de liberté." Du coup, j'ai bien envie de lire l'intégrale des Mémoires d'outre tombe (dont, honte sur moi, je n'ai jamais lu que des extraits …)
Ronnie Hayek Posté 25 octobre 2007 Signaler Posté 25 octobre 2007 Du coup, j'ai bien envie de lire l'intégrale des Mémoires d'outre tombe (dont, honte sur moi, je n'ai jamais lu que des extraits …) Honte sur toi, en effet ! Comme je l'ai écrit par ailleurs, le premier livre de Chateaubriand que j'ai lu était Vie de Rancé. Un très beau livre de vieillesse. Sinon, merci pour le conseil de lecture.
roubachov Posté 25 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 25 octobre 2007 Honte sur toi, en effet !Sinon, merci pour le conseil de lecture. Depuis quelques mois, je suis dans un trip littérature classique. C'est donc effectivement l'occasion de (re)découvrir l'oeuvre d'un des principaux opposants au bonapartisme.
Ronnie Hayek Posté 25 octobre 2007 Signaler Posté 25 octobre 2007 l'oeuvre d'un des principaux opposants au bonapartisme. Avec l'auteur figurant en premier lieu dans ta signature (et que Maistre - peu inspiré en l'occurrence - appelait "ce petit drôle").
roubachov Posté 26 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 26 octobre 2007 Avec l'auteur figurant en premier lieu dans ta signature (et que Maistre - peu inspiré en l'occurrence - appelait "ce petit drôle"). Ne pourrait-on pas écrire que l'opposition libérale à Napoléon s'est divisée en deux "ailes": les cathos avec Chateaubriand, et les "laïques" avec Benjamin Constant ?
Ash Posté 26 octobre 2007 Signaler Posté 26 octobre 2007 Film superbe (dont Aurel est très fan, je crois), mais que je ne peux pas revoir tant c'est déchirant. J'ai trouvé ce film sans grand intérêt pour ma part. Bon jeu d'acteur mais sans plus.
Harald Posté 26 octobre 2007 Signaler Posté 26 octobre 2007 Je viens de dénicher ce compte-rendu très intéressant et bien documenté :<a href="http://mairie.orange.fr/mairie.montcornet/history.html" target="_blank">http://mairie.orange.fr/mairie.montcornet/history.html</a> … qui indique que c'est l'intervention de l'aviation allemande qui a mis fin à la bataille… de chars. Cela n'a rien d'étonnant. Ce qui manquait à la France (entre autres) et que l'Allemagne avait mis en place dès la création de la Wehrmacht, et théorisé dès les années 20 à travers le plan de réarmement de von Seeckt, c'était la liaison radio entre l'arme blindée et l'aviation.
Harald Posté 26 octobre 2007 Signaler Posté 26 octobre 2007 Je crois qu'il y a consensus aujourd'hui des historiens sur cela (en histoire, le consensus est en principe une bonne chose). Les généraux français étaient bien préparés à la guerre de 1914 mais les Allemands menaient la guerre de 1940. Et encore, lors de la WWI l'état-major français n'a pas fait preuve d'une grande réactivité face aux manœuvres de mouvement de l'armée allemande. Fort de ce constat ils contraignirent l'adversaire à une stupide guerre de position, qui ne pouvaient être que longue et inutilement meurtrière. Par ailleurs, il convient de préciser que l'état-major français n'a as su tirer les leçons de l'histoire car la fameuse stratégie dite du "coup de faucille" de von Manstein était empruntée pour partie du plan von Schlieffen datant de la WWI. Le génie de von Manstein consista à l'adapter aux nouveaux concepts d'utilisation du binôme arme blindée/aviation. Edit: après lecture complète du fil j'ai été grillé par Roubachov. Dammit !
roubachov Posté 26 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 26 octobre 2007 Et encore, lors de la WWI l'état-major français n'a pas fait preuve d'une grande réactivité face aux manœuvres de mouvement de l'armée allemande. Fort de ce constat ils contraignirent l'adversaire à une stupide guerre de position, qui ne pouvaient être que longue et inutilement meurtrière. Par ailleurs, il convient de préciser que l'état-major français n'a as su tirer les leçons de l'histoire car la fameuse stratégie dite du "coup de faucille" de von Manstein était empruntée pour partie du plan von Schlieffen datant de la WWI. Le génie de von Manstein consista à l'adapter aux nouveaux concepts d'utilisation du binôme arme blindée/aviation.Edit: après lecture complète du fil j'ai été grillé par Roubachov. Dammit ! Pour le plan Schlieffen, il est quand même amusant de remarquer que nonobstant sa réactualisation par von Manstein, il demeurait d'après ce que nous dit Harald la référence de l'OKH/W … alors même que les résultats de son application en août-septembre 1914 n'avaient pas été des plus probants . De plus, au printemps 1940, la neutralité russe avait été achetée à l'automne précédent; au contraire, un quart de siècle plus tôt, l'objectif allemand consistait bien à terrasser la France en une guerre-éclair avant de se retourner vers une Russie réputée lente à mobiliser.
Harald Posté 26 octobre 2007 Signaler Posté 26 octobre 2007 Pour le plan Schlieffen, il est quand même amusant de remarquer que nonobstant sa réactualisation par von Manstein, il demeurait d'après ce que nous dit Harald la référence de l'OKH/W … alors même que les résultats de son application en août-septembre 1914 n'avaient pas été des plus probants . Sur le dernier point je ne suis pas d'accord. La guerre de tranchée est née de l'incapacité de l'état-major français à opposer une réponse satisfaisante à la guerre de mouvement menée par l'Allemagne. De fait, ils ont décidé de s'enterrer pour fixer une ligne de front qui ne pouvait être tenue qu'au prix de pertes considérables. Rien d'étonnant à ce que nos ingénieux stratèges aient décidé de créer la ligne Maginot, version bétonnée des tranchées.
roubachov Posté 27 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 27 octobre 2007 Sur le dernier point je ne suis pas d'accord. La guerre de tranchée est née de l'incapacité de l'état-major français à opposer une réponse satisfaisante à la guerre de mouvement menée par l'Allemagne. De fait, ils ont décidé de s'enterrer pour fixer une ligne de front qui ne pouvait être tenue qu'au prix de pertes considérables. Rien d'étonnant à ce que nos ingénieux stratèges aient décidé de créer la ligne Maginot, version bétonnée des tranchées. Quelque chose également que je n'ai jamais compris à propos de cette ligne Maginot: comment aucun dirigeant, lors de la décision de sa création, ne s'est dit que cette ligne de défense ne servirait à rien puisque dans l'hypothèse d'une nouvelle guerre franco-allemande, les armées germaniques ne se priveraient pas de passer à nouveau à travers la Belgique, pour contourner la frontière de l'Est ??? Je sais bien qu'à l'une ou l'autre exception (disons Reynaud et Tardieu), le personnel politique de la IIIe décadente n'était pas toujours très futfut, mais quand même … Pour le Plan Schlieffen, ce que je voulais dire, est qu'il avait été conçu vers 1895, revu à plusieurs reprises ("renforcez l'aile gauche", aurait encore dit Schlieffen sur son lit de mort), considéré comme la "bible stratégique" au sein du haut commandement allemand, et qu'il a montré toutes ses limites lors de son application par Moltke Jr face aux armées de Joffre. Paris en 5 semaines ? Tu parles … Une victoire de l'ordre spontané face au planisme ?
Ronnie Hayek Posté 27 octobre 2007 Signaler Posté 27 octobre 2007 ("renforcez l'aile gauche", aurait encore dit Schlieffen sur son lit de mort) Cela a moins de classe comme dernières paroles que "Mehr Licht" ou "Je meurs vraiment au-dessus de mes moyens". Sinon, je n'ai jamais non plus très bien compris l'intérêt de la ligne Maginot (ceci dit, peut-être est-ce parce que je suis plutôt imperméable au domaine de la stratégie militaire).
Rincevent Posté 27 octobre 2007 Signaler Posté 27 octobre 2007 Quelque chose également que je n'ai jamais compris à propos de cette ligne Maginot: comment aucun dirigeant, lors de la décision de sa création, ne s'est dit que cette ligne de défense ne servirait à rien puisque dans l'hypothèse d'une nouvelle guerre franco-allemande, les armées germaniques ne se priveraient pas de passer à nouveau à travers la Belgique, pour contourner la frontière de l'Est ??? […] C'est une constante de la "pensée" stratégique française : l'Etat-Major pense que l'ennemi se battra loyalement, de manière chevaleresque et en respectant scrupuleusement tous les traités qu'il a signé. Il était ainsi "inconcevable" que l'Allemagne passe par la Belgique, puisqu'il s'agissait de s'en prendre à la France, puisque l'Allemagne avait signé un traité de paix avec la Belgique, et puisque Allemagne et France ont une frontière commune. De plus, ça avait l'intérêt de donner l'illusion de la sécurité à l'arrière, tout en n'étant pas aussi ruineux qu'une ligne d'ouvrages allant jusqu'à la mer. Le problème de la Ligne Maginot, c'est surtout qu'elle était conçue pour faire feu vers l'Est, et qu'attaquée par l'Ouest elle était sans défense.
Nick de Cusa Posté 27 octobre 2007 Signaler Posté 27 octobre 2007 Disons que Lacouture est vraiment très gentil quant au talent militaire de De Gaulle, les faits historiques étant par trop lumineux. Sinon, je vois que Lacouture nous ressert cette antienne éculée de l'armée française supposément inférieure matériellement à l'armée allemande. Et surtout je le trouve incroyablement injuste en laissant croire que seuls quelques éléments isolés sauvèrent l'honneur de l'armée française. Or rien de plus faux : toute l'armée s'est bien battue, avec tenacité et courage. Pour rappel, en termes de morts/jours, la campagne de mai-juin 1940 a été aussi ou plus sanglante que la Guerre 14-18. Ce qui a fait la différence dans cette campagne, c'est le talent (génie ?) stratégique des Allemands. En terme de morts par jour, n'y a-t-il pas eu sur-représentation, côté français, des soldats d'outre méditerranée? Cf Gembloux.
Harald Posté 27 octobre 2007 Signaler Posté 27 octobre 2007 Cela a moins de classe comme dernières paroles que "Mehr Licht" ou "Je meurs vraiment au-dessus de mes moyens". "Je perds mes dents, je meurs en détail." Fontenelle
roubachov Posté 27 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 27 octobre 2007 C'est une constante de la "pensée" stratégique française : l'Etat-Major pense que l'ennemi se battra loyalement, de manière chevaleresque et en respectant scrupuleusement tous les traités qu'il a signé. Il était ainsi "inconcevable" que l'Allemagne passe par la Belgique, puisqu'il s'agissait de s'en prendre à la France, puisque l'Allemagne avait signé un traité de paix avec la Belgique, et puisque Allemagne et France ont une frontière commune. De plus, ça avait l'intérêt de donner l'illusion de la sécurité à l'arrière, tout en n'étant pas aussi ruineux qu'une ligne d'ouvrages allant jusqu'à la mer.Le problème de la Ligne Maginot, c'est surtout qu'elle était conçue pour faire feu vers l'Est, et qu'attaquée par l'Ouest elle était sans défense. Pour abonder dans ton sens, il est clair aussi que beaucoup de dirigeants français n'avaient pas compris qu'il y avait plus qu'une différence de ton entre disons Stresseman et Bruning d'une part et le Führer-Chancelier d'autre part …
txomin Posté 27 octobre 2007 Signaler Posté 27 octobre 2007 La France n'avait pas suivi la course au réarmemnt allemands. En 1936, le passage imposé au 40 heures réduit la production et lorsque la France veut acheter du matériel aux Etats-Unis, à partir de 1938, elle se heurte au "Cash and carry" imposé par les américain refroidi par l'annulation des dettes interalliés au début des années 30. La France était un pays vieiliisant lors de la guerre de 1914, elle a été plus profondément saignée que l'Allemagne. C'est pour cela que le pays cherchait à éviter la confrontation : "le feu tue". Pendant la drôle de guerre, la France évite la moindre offensive qui puisse faire couler du sang laissant aux Allemands le temps de se redéployer. Les généraux n'avaient pas dépassé les boucheries de 1914-1918. Il y a deux sortes de français : ceux qui veulent faire la paix et ceux qui ne veulent pas faire la guerre. Les Français étaient convaincus que l'Allemagne allait plier sous le blocus. Pour la suite, il y a une étude intéressante : Frey B. et Kucher M ; « History as reflected in Capital markets : the case of World War II », The Journal of economic history, 1, 2000 A partir des cours des emprunts d’Etat cotés en Suisse et libellés en francs Suisse, pays neutres où les prix sont parfaitement fiables, Lors de la declaration de guerre en septembre 1939, l’ensemble des fonds souverains baissent. Il apparrait une baisse de 35 et de 31 % pour les emprunts belges et français lors du Blietzgrieg. Le débarquement et la capitulation allemande ont des effets positifs. En revanche, le plan Marshall a un impact négatif. Pour la France (12 obligations d’Etats) les break structurels sont l’occupation de la Rhine land en mai 1936 (-4 %), l’invasion allemande de la Pologne en septembre 39 (-25 %), mai 1940 avec – 31 %, le débarquement en Normandie (+ 14 %) et janvier 46 pas identifié avec – 14 %. Dans le pire des moments ces emprutns sont toujours restés au-dessus de 20 % du pair alors même que la France a suspendu ses paiements à partir de novembre 1942. Le fait qu’ils ne soient pas descendus vers 0 indique le degré de confiance dans la relèvement de la France en tant que nation indépendante et financièrement solvable. En France, la dette gouvernementale triple entre 1939 et 1945 alors que la production s’effondre de 80 %. LA réforme monétaire accompagné de taxes sur le capital e ntraîne une profonde dépression en 1947-1948 combattu grâce aux crédits alméricains du European Recovery Program. Elle ne recommence à assumer le service de sa dette qu’en 1949.
Nick de Cusa Posté 28 octobre 2007 Signaler Posté 28 octobre 2007 Les syndicalistes communistes ont aussi saboté les chaines de production de l'industrie d'armement française, non?
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