LaFéeC Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 Mais concretement la desapprobation se manifeste comment ? +1 ??
Bob Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 As-tu lu ma réponse ? "Le problème est qu'il y a nécessairement une vision sociale de la prostitution; ce n'est pas un truc qu'on ignore ou qu'on traite de manière neutre. A choisir, je préfère de loin la désapprobation; ça ne signifie pas au demeurant qu'on doive jeter la pierre à un individu, c'est plus subtil que cela." Comment se manifeste cette subtilité ? Tu as bien dit que le but du jeu étaient que les individus (mais c'étaient peut-être seulement les clients) rasent les murs, ie éprouvent de la honte et une certaine forme de rejet par la société. EDIT : « Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés ; ne condamnez pas, et vous ne serez pas condamnés ; remettez, et il vous sera remis » (Luc 6, 37)
LaFéeC Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 Les clients de films pornos doivent-ils eux aussi raser les murs ?
jubal Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 Le sens de ma question était : tu établis bien une hiérarchie entre ces deux professions. Il y a donc une raison à cela, non ? Il n'y a pas de hierarchie entre ces 2 professions, les caissieres estiment probablement que caissiere est plus souhaitable, et les prostituees qui ont choisi leur metier estime probablement que prostituee est plus souhaitable. De plus "prostitue" est un terme tres generique qui recouvre des situations tres differentes.
Leepose Posté 23 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 23 octobre 2007 J'en étais sûr. Tu ne vois l'origine de la naissance de la prostitution que comme une réponse à la nécessaire satisfaction de "pulsions". C'est absolument faux, et c'est…un déni de réalité (je posterai dans quelques instants une étude sur la question).1 - pour aller dans ton sens, la prostitution masculine (et celle provenant des trans d'ailleurs) s'adresse à 99,9999% aux hommes) et pour une raison simple…. Laquelle? 2 - …. pas du tout à cause d'un injonction à l'égalité dans le vice (qui?), ni pour des raisons évolutionnaires, mais pour une raison bien simple : une fille qui a envie d'avoir une relation sexuelle n'a qu'une seule chose à faire; s'assoir à une terasse de café et attendre. Ou si elle est très pressée, aller en boite de nuit. Là c'est 200 propositions qu'ella aura. Dans l'autre sens, c'est pas du tout vrai. C'est ça la clé de la naissance de la prostitution, sous-entendue "pour les mecs". hahaahaha… Cela dit, il y a aussi des filles moins jolies qui ont moins de propositions. Et assez peu de solutions a leurs problemes, j'imagine.
jubal Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 Au minimun, on prend une douche. Ca a l'air con, mais c'est assez apprécié par ces demoiselles!! C'est la ou je me rend compte que ca doit pas etre un metier facile, si elles en sont a apprecier ce qui m'apparait comme la base de la base.
Ash Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 Les clients de films pornos doivent-ils eux aussi raser les murs ? Voila, ainsi que les femmes au nombril à l'air. On touche un domaine où visiblement la caricature semble être la seule réponse à donner.
Leepose Posté 23 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 23 octobre 2007 Les clients de films pornos doivent-ils eux aussi raser les murs ? Intéressant, ca aussi. Mais de fait, les gens qui sortent d'un sex-shop n'en mènent pas large. C'est assez comparable a ceux qui sort de l'appart d'une prostituée, il me semble.
Invité jabial Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 Souhaitable et repsectable ne sont pas synonimes. Il est plus souhaitbale d'être CEO chez Mircosoft que vendeur chez H&M. Ce n'est poutant pas plus respectable. Pour moi, si, mais je suis un méchant objectiviste Oui, j'ai plus de respect pour les organisateurs que pour les exécutants, et encore plus pour les entrepreneurs partis de zéro. Sortez les bûches. Les clients de films pornos doivent-ils eux aussi raser les murs ? C'est vrai que c'est un peu hypocrite de séparer les deux questions. Regarder des films X, c'est créer les conditions de l'exercice du métier que celà sous-tend.
Ash Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 C'est vrai que c'est un peu hypocrite de séparer les deux questions. Regarder des films X, c'est créer les conditions de l'exercice du métier que celà sous-tend. La différence est ténue mais se tient surtout au fait qu'une activité est illégale et pas l'autre. Après je dois avoir la naiveté de croire qu'une "actrice" peut faire ce job indépendamment du besoin exclusif d'en vivre (et je peux me tromper).
Chitah Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 C'est vrai que c'est un peu hypocrite de séparer les deux questions. Regarder des films X, c'est créer les conditions de l'exercice du métier que celà sous-tend. Absolument, et c'est loin d'être caricatural comme approche.
Invité jabial Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 La différence est ténue mais se tient surtout au fait qu'une activité est illégale et pas l'autre. En tant qu'aligné chaotique la légalité d'une activité n'a pas pour moi de valeur morale en soi. Après je dois avoir la naiveté de croire qu'une "actrice" peut faire ce job indépendamment du besoin exclusif d'en vivre (et je peux me tromper). Je pense que ce cas, fort rare, existe aussi pour la prostitution. Ceci dit, c'est loin d'être le bonheur : il s'agit de compulsives sexuelles ou de personnes qui fuient dans le sexe intensif une souffrance passée. J'ai été choqué d'apprendre la proportion de femmes violées jeunes voire dans leur enfance parmi les prostituées.
Librekom Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 Le sens de ma question était : tu établis bien une hiérarchie entre ces deux professions. Il y a donc une raison à cela, non ? Et bien c'est très simple. Il est préférable d'être CEO plutôt que caissière pour des raisons financières évidentes, mais aussi parce que c'est un métier qui procure un certain statut social. Le statut social de la prostituée est plus bas que celui de caissière. Parce qu'il implique un caractère illégal et qu'il subis le jugement négatif général. Une ex-prostitué aua autant mal à trouver un job dans un autres secteur qu'un ex taulard. Ensuite, il implique une vie moins stable et plus dangereuse. Il demande également d'avoir un caractère fort. Si le métier n'était pas illégal et soumis à la désaprobation générale, ça changerait tout et encore parce que je préfèrerais aussi que ma fille soit caissière au GB plutôt que tenancière de bistrot d'ivrogne.
Ronnie Hayek Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 Si le métier n'était pas illégal et soumis à la désaprobation générale, ça changerait tout et encore parce que je préfèrerais aussi que ma fille soit caissière au GB plutôt que tenancière de bistrot d'ivrogne. Donc, tu es d'accord qu'il y a un aspect moral susceptible d'être discuté.
melodius Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 Et bien c'est très simple. Il est préférable d'être CEO plutôt que caissière pour des raisons financières évidentes, mais aussi parce que c'est un métier qui procure un certain statut social. Le statut social de la prostituée est plus bas que celui de caissière. Parce qu'il implique un caractère illégal et qu'il subis le jugement négatif général. Une ex-prostitué aua autant mal à trouver un job dans un autres secteur qu'un ex taulard. Ensuite, il implique une vie moins stable et plus dangereuse. Il demande également d'avoir un caractère fort. Si le métier n'était pas illégal et soumis à la désaprobation générale, ça changerait tout et encore parce que je préfèrerais aussi que ma fille soit caissière au GB plutôt que tenancière de bistrot d'ivrogne. Le statut social est-il un truc tellement irrationnel ? En d'autres termes, est-ce à tort que certains métiers sont plus valorisants que d'autres ?
Chitah Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 Le statut social est-il un truc tellement irrationnel ?En d'autres termes, est-ce à tort que certains métiers sont plus valorisants que d'autres ? Autre question : la loi, en établissant que telle profession est malfaisante ou inadapté socialement, n'a-t-elle pas une influence sur la vision que le corps social a d'elle? Hé bien la réponse est oui : la vision de la prostituée, en terme de valorisation, a commencé à décliner à partir du XIXème siècle, date à laquelle les premières lois reglementairo-abolitionnistes ont commencé à exister en France. (le code Napoléon était plus cool sur le sujet me semble-t-il) En d'autres termes c'est parce que le petit livre rouge, le code pénal, dit que cépabien, alors les gens disent que cépabien.
Punu Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 Le statut social est-il un truc tellement irrationnel ?En d'autres termes, est-ce à tort que certains métiers sont plus valorisants que d'autres ? En partie, oui. Aujourd'hui, mieux vaut être gratte-papier dans une banque à 1500 euros par mois que boucher avec 3 employés. Les gens ne veulent plus se salir les mains, ce qui fait rater pas mal d'opportunités (pécuniaires et de réalisation personnelle) à certains.
Invité Arn0 Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 En partie, oui. Aujourd'hui, mieux vaut être gratte-papier dans une banque à 1500 euros par mois que boucher avec 3 employés. Les gens ne veulent plus se salir les mains, ce qui fait rater pas mal d'opportunités (pécuniaires et de réalisation personnelle) à certains.
0100011 Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 En partie, oui. Aujourd'hui, mieux vaut être gratte-papier dans une banque à 1500 euros par mois que boucher avec 3 employés. Les gens ne veulent plus se salir les mains, ce qui fait rater pas mal d'opportunités à certains. Utiliser la boucherie comme exemple sur un fil à propos de la prostitution, voilà qui ne manque pas de sang froid. Sinon je continue mes recherches sur la prostitution au travers des âges, c'est très instructif. Epoque vénitienne : http://www.veniceguide.net/cortigianefr.htm
melodius Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 En partie, oui. Aujourd'hui, mieux vaut être gratte-papier dans une banque à 1500 euros par mois que boucher avec 3 employés. Les gens ne veulent plus se salir les mains, ce qui fait rater pas mal d'opportunités (pécuniaires et de réalisation personnelle) à certains. Est-ce si anormal ? Le problème c'est plutôt que nous nous trouvons dans un environnement où les dés sont pipés et où il est de fait plus pénible d'exercer le métier de boucherie et de petit patron que celui d'employé de banque.
Invité jabial Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 Tu penses qu'en régime libéral la vie de patron est forcément plus agréable que celle d'employé? C'est plutôt le résultat d'une morale qui dévalorise le courage sous toutes ses formes et valorise la "solidarité". Rand n'a pas écrit que des conneries sur le sujet, c'est flippant de voir à quel point certaines de ses prédictions de dérives morales se réalisent. Aujourd'hui la victime a un statut supérieur à celui qui la sauve.
melodius Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 Tu penses qu'en régime libéral la vie de patron est forcément plus agréable que celle d'employé? C'est plutôt le résultat d'une morale qui dévalorise le courage sous toutes ses formes et valorise la "solidarité". Rand n'a pas écrit que des conneries sur le sujet, c'est flippant de voir à quel point certaines de ses prédictions de dérives morales se réalisent. Aujourd'hui la victime a un statut supérieur à celui qui la sauve. La considération sociale va toujours vers celui dont on imagine qu'il a la situation la plus enviable. Et dans l'exemple de Gadrel, il me semble que le problème n'est pas qu'on reconnaisse un fait, soit que la situation du boucher est moins enviable que celle de l'employé de banque, mais que ce fait n'existe que par l'intervention néfaste du pouvoir politique qui rend la vie impossible aux indépendants.
0100011 Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 "Tolérance" dit bien ce que cela veut dire. En clair : "je veux bien fermer les yeux sur ce que je considère être une erreur ou une faute". Cela suppose qu'un jugement de désapprobation existe au départ. Oui mais tu ne retiens que la désapprobation. Moi ce que je retiens est la permanence de cette attitude ambivalente au cours du temps. On ne peut pas comparer ça à d'autres interdits comme le vol, le mensonge ou le meurtre. Ces trois actions sont universellements désapprouvées car les sociétés qui les toléreraient ne seraient pas viables. Pour la prostitution c'est beaucoup moins clair étant donné le fait que c'est aussi vieux que l'humanité (et que l'humanité a survécu jusqu'ici) et que l'attraction/répulsion simultanées vis à vis de cette activité semble aussi être une constante (au moins dans tout ce que j'ai lu des grecs aux vénitiens en passant par les romains jusqu'à notre époque). Charybde et Scylla.
Ash Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 Un exemple d'attraction d'une société envers la prostitution ?
Ronnie Hayek Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 Oui mais tu ne retiens que la désapprobation. Moi ce que je retiens est la permanence de cette attitude ambivalente au cours du temps. On ne peut pas comparer ça à d'autres interdits comme le vol, le mensonge ou le meurtre. Tu ne contredis pas mon propos, puisque je n'ai jamais mis la prostitution sur le même pied que le meurtre, le vol ou le mensonge. Je dis simplement que lorsque l'on parle de "tolérance", on oublie ce que cela signifie vraiment.
0100011 Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 Un exemple d'attraction d'une société envers la prostitution ? Non : on ne fait que tourner entre attraction (normalisation totale) et répulsion (prohibition morale totale) sans jamais pouvoir trancher dans les faits. Tu ne contredis pas mon propos, puisque je n'ai jamais mis la prostitution sur le même pied que le meurtre, le vol ou le mensonge. Je dis simplement que lorsque l'on parle de "tolérance", on oublie ce que cela signifie vraiment. Je ne cherchais pas à te contredire mais à préciser.
Ash Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 Bon alors cite moi un exemple de normalisation totale (qu'on sépare bien de la question "légale").
0100011 Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 Bon alors cite moi un exemple de normalisation totale (qu'on sépare bien de la question "légale"). J'ai du mal m'exprimer mais il me semble que j'écrivais clairement qu'on naviguait constamment entre les deux (normalisation/réprobation) sans jamais s'arrêter sur une position claire… Mais dans bien des cultures la prostitution était sacrée, dans le code d'hammurabi (loi 181 qui établit une hiérarchie des prostituées sacrées) par exemple…
melodius Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 Mais dans bien des cultures la prostitution était sacrée, dans le code d'hammurabi (loi 181 qui établit une hiérarchie des prostituées sacrées) par exemple… Minute. Dans certaines cultures de l'antiquité orientale un certain type de prostitution était sacré. Ca n'a rien à voir avec la petite pipe du vendredi soir chez Mme Irma.
Invité jabial Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 La considération sociale va toujours vers celui dont on imagine qu'il a la situation la plus enviable. Non, ça, c'est l'envie. La considération sociale va vers celui qu'on considère comme le plus moral. Or, la morale actuelle est bolcho. Donc, l'employé-victime-exploité a un statut supérieur au boucher-employeur-exploiteur-commerçant (vade retro). Le premier est un membre de l'ingroup a protéger, le second de l'outgroup à combattre dans la théorie socialiste du monde.
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