Rincevent Posté 29 octobre 2007 Signaler Posté 29 octobre 2007 Je ne comprends pas très bien la partie en gras. La preuve qu'un théorème mathématique est vrai, c'est la conformité de sa démonstration avec les règles de la logique utilisée, et non sa conformité avec la réalité. Si demain on démontrait dans les règles de l'art que 2+2=5, alors ce serait mathématiquement vrai - compte tenu des axiomes et règles d'inférences retenus. Après, que ça corresponde à la réalité ou non, OSEF*. L'important, dans les maths, c'est que l'idée de "vérité" d'un théorème n'a de sens que par rapport à un ensemble d'axiomes et de règles d'inférences. Après, si un théorème* ne correspond pas à la réalité, c'est que tu as mal choisi tes axiomes ou ta logique. * Ou plutôt, le sens que tu attribues à un théorème, qui n'est qu'une succession de signes choisis dans un "alphabet", pouvant être déduit d'autres "phrases" et à partir duquel on peut déduire d'autres "phrases" (i.e. c'est une phrase valide), et qui peut être in fine déduit des axiomes que tu as choisi (i.e. une phrase démontrable). "Axiomatico-déductif" n'est pas un terme qui existe véritablement : 38 références sur google ( http://www.google.fr/search?hl=fr&clie…rcher&meta= ) 168 références si tu le met au féminin.
vincponcet Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Par ailleurs, donner du sens à son boulôt, c'est le valoriser à ses yeux… on a donc tout intérêt à en trouver, même s'il s'agit seulement de "servir l'intérêt du client". Donc ma question tient toujours: quel sens la prostitutée peut donner à son boulôt ? J'imagine qu'on peut imaginer un certains nombres de réponses… je ne comprends toujours pas l'intérêt de la question. si c'est pour dire que des prostitués sont malheureuses en faisant leur travail, c'est le cas de beaucoup de gens. Précise ta pensée, et où tu veux en venir.
Invité jabial Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Dès qu'on connait ces "axiomes", qui se découvrent donc, tout le reste pourrait se déduire par un simple processus logique.Ma question est simple, "pourquoi ?" Pourquoi tout d'un coup ce saut d'une logique empirique et a posteriori vers une logique formelle purement a priori ? Ca me semble hautement illogique. Je dirais au contraire "pourquoi pas". La logique est un processus rationnel qui garantit, quand on entre du vrai à l'origine, de sortir du vrai à la fin. En fait, la physique, qui est un processus de découvert des lois de la nature, fonctionne comme ça aussi : on constate quelque chose, on construit une loi censée en rendre compte (dont on espère qu'elle est la "vraie loi" naturelle qu'on cherche à découvrir), et on en déduit d'autres lois. Ces autres lois permettent entre autres de tester la validité de la loi de départ, puisque si elles sont fausses, la loi de départ dont elles ont été déduites l'était aussi. Plus que "axiomatico-déductive", on devrait dire "hypothético-déductive" pour qualifier les maths. D'où la notion de "poser" un axiome (en maths), et non "découvrir" un axiome. C'est peut-être la limite de l'analogie entre les maths et le droit naturel. Pas faux, mais il y a des points communs avec les maths et d'autres avec la physique, ce qui ne change rien au fait que le droit n'est ni l'un ni l'autre.
melodius Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Je dirais au contraire "pourquoi pas". La logique est un processus rationnel qui garantit, quand on entre du vrai à l'origine, de sortir du vrai à la fin. Ca tu serais bien emmerdé de le démontrer. En réalité, il n'y a absolument rien qui prouve que la nature respecte toujours les lois de la logique. De plus, si le "vrai à l'origine" a pu être découvert empiriquement, il n'y a aucune raison pour que le "vrai à la fin" ne le soit pas aussi. En fait, la physique, qui est un processus de découvert des lois de la nature, fonctionne comme ça aussi : on constate quelque chose, on construit une loi censée en rendre compte (dont on espère qu'elle est la "vraie loi" naturelle qu'on cherche à découvrir), et on en déduit d'autres lois. Ces autres lois permettent entre autres de tester la validité de la loi de départ, puisque si elles sont fausses, la loi de départ dont elles ont été déduites l'était aussi. La démarche est totalement différente; comme tu le relèves, cela sert à tester une hypothèse, mais c'est la réalité observée qui conserve le primat.
Dilbert Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 La nature n'a rien à faire des lois de la logique, ces lois ne sont que dans notre tête. Mais comme nous faisons aussi partie de la nature… Il faut donc dire que la nature, telle que nous la concevons (et non telle qu'elle est en soi), obéit aux lois de la logique qui sont dans notre tête. A part ça, ça n'a pas de sens de vouloir démontrer les lois de la logique. Le "vrai à l'origine" donne bien du "vrai à la fin", non pas par une miraculeuse conformation de la nature à la logique, mais parce que telle est notre faculté de percevoir la nature. C'est tautologique : la nature perçue se règle sur notre perception, la nature pensée (les "lois de la nature") sur notre mode de pensée.
melodius Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 La nature n'a rien à faire des lois de la logique, ces lois ne sont que dans notre tête. Mais comme nous faisons aussi partie de la nature… Il faut donc dire que la nature, telle que nous la concevons (et non telle qu'elle est en soi), obéit aux lois de la logique qui sont dans notre tête. C'est ce que je crois aussi. Crois. Personne ne l'a démontré. A part ça, ça n'a pas de sens de vouloir démontrer les lois de la logique. Le "vrai à l'origine" donne bien du "vrai à la fin", non pas par une miraculeuse conformation de la nature à la logique, mais parce que telle est notre faculté de percevoir la nature. Tout à fait, mais ce n'est pas l'objet de notre conversation.
Invité jabial Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Ca tu serais bien emmerdé de le démontrer. En réalité, il n'y a absolument rien qui prouve que la nature respecte toujours les lois de la logique. De plus, si le "vrai à l'origine" a pu être découvert empiriquement, il n'y a aucune raison pour que le "vrai à la fin" ne le soit pas aussi. Le "vrai à la fin" ne se découvre pas empiriquement, il se vérifie empiriquement, nuance. Si on attend de tout découvrir empiriquement sans savoir dans quelle direction aller, le libéralisme sera au point dans quelques millénaires. La démarche est totalement différente; comme tu le relèves, cela sert à tester une hypothèse, mais c'est la réalité observée qui conserve le primat. Dans un certain sens, oui. Le "vrai à l'origine" donne bien du "vrai à la fin", non pas par une miraculeuse conformation de la nature à la logique, mais parce que telle est notre faculté de percevoir la nature. Et probablement notre miraculeuse faculté de prédire l'avenir, aussi? J'ai rarement lu une négation de la réalité aussi grossière. Au passage, c'est comme ça qu'on teste une théorie - on vérifie que ses prédictions passées se sont réalisées. Toutes les prédictions de la logique se réalisent.
pierreyves Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 je ne comprends toujours pas l'intérêt de la question.si c'est pour dire que des prostitués sont malheureuses en faisant leur travail, c'est le cas de beaucoup de gens. Précise ta pensée, et où tu veux en venir. Procès d'intention ? Au contraire, mon point était plutôt de montrer le cas inverse Ca tu serais bien emmerdé de le démontrer. En réalité, il n'y a absolument rien qui prouve que la nature respecte toujours les lois de la logique. De plus, si le "vrai à l'origine" a pu être découvert empiriquement, il n'y a aucune raison pour que le "vrai à la fin" ne le soit pas aussi. Tu devrais prendre des cours d'objectivisme.
pierreyves Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 De plus, si le "vrai à l'origine" a pu être découvert empiriquement, il n'y a aucune raison pour que le "vrai à la fin" ne le soit pas aussi.La démarche est totalement différente; comme tu le relèves, cela sert à tester une hypothèse, mais c'est la réalité observée qui conserve le primat. Comme tu l'indiques dans ta première phrase, la démarche n'est différente qu'en apparence. Qu'on parte d'un axiome pour en déduire logiquement un ensemble de lois, ou d'un ensemble complexe pour en induire empiriquement des normes ça doit revenir à la même chose. Simplement, selon les domaines et les cerveaux qui s'y attaquent, l'une des deux méthodes (et il y en a sans doute d'autres) est moins couteuse. Notons qu'en bonne raison, un axiome correspond à une réalité (donc ta remarque sur le primat est inutile).
Dilbert Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Et probablement notre miraculeuse faculté de prédire l'avenir, aussi? J'ai rarement lu une négation de la réalité aussi grossière. On parle ici de déduction logique, pas de méthode expérimentale. Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Chitah Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Je crois que ce fil aurait dû être scindé en au moins quatre ou cinq fils différents.
Chitah Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Je me demande quel sujet sera abordé sur ce fil prochainement : la rue Saint-Denis a-t-elle une géométrie non-euclidienne? Euclide s'est-il déjà prostitué? Peut-on pratiquer un raisonnement hypothético-déductif concernant la nécessité de la fellation dans un rapport sexuel?
Dilbert Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Je me demande quel sujet sera abordé sur ce fil prochainement : la rue Saint-Denis a-t-elle une géométrie non-euclidienne? Euclide s'est-il déjà prostitué? Peut-on pratiquer un raisonnement hypothético-déductif concernant la nécessité de la fellation dans un rapport sexuel? Mais justement tout ça est lié ! Euclide fréquentait les "horizontales" et étudiait avec Gauss leur géométrie féerique…
Ronnie Hayek Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Mais justement tout ça est lié ! Euclide fréquentait les "horizontales" et étudiait avec Gauss leur géométrie féerique… La question est : fréquentait-il les bars parallèles ?
pierreyves Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Peut-on pratiquer un raisonnement hypothético-déductif concernant la nécessité de la fellation dans un rapport sexuel? Fausse question http://www.mises.org/mofase/ch7.asp#[113]Where Mises in neo-Kantian fashion held the axiom of human action (i.e., that men do act to attain goals) to be a truth a priori to human experience, Rothbard returns to the Aristotelian epistemology of Menger to find the axiom based in empirical reality yet just as certainly true. Pour moi "la fellation dans un rapport sexuel" c'est un axiome Aristotélicien
Chitah Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Mais justement tout ça est lié ! Euclide fréquentait les "horizontales" et étudiait avec Gauss leur géométrie féerique… Euclide faisait des partouzes inter-temporelles avec Gauss? La question est : fréquentait-il les bars parallèles ? Dans ce type de bars parallèles on ne croise personne…
Constantin_H Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Dans ce type de bars parallèles on ne croise personne… Sauf si le patron a pris la précaution d'appeler son bar "L'infini"
walter-rebuttand Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Sauf si le patron a pris la précaution d'appeler son bar "L'infini" voilà
0100011 Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Et que sont devenus ceux qui se sont rendus au Möbius strip bar ?
Ronnie Hayek Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Ils en sont tout retournés. Mobius a toujours rêvé d'être une hôtesse de l'air ?
Leepose Posté 30 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 30 octobre 2007 Les passes ont lieu dans des petites chambres, équipées d'une vitrine donnant directement sur rue. Les filles en attente de clients se trémoussent à moitié à poil et montrent leur formes, bien au chaud. C'est un peu comme au zoo, sauf que les projecteurs sont remplacés par des néons roses fluo, les grillages par des vitrines et les panda par des hongroises de 20 ans. C'est le quartier du Red Light à Amsterdam et ça vaut le coup d'oeil, car comme le dit Leepose, elles sont super mignonnes. Merci pour ce moment de rigolade!! (et oui, j'en suis a la page 50)
Leepose Posté 30 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 30 octobre 2007 C'est marrant mais aucun d'entre vous n'a l'air intéressé par l'aspect économique de la question. Vous partez donc de l'idée que le poids économique de la prostitution est condamné a resté marginal. Et il se trouve que vous avez tort sur ce point, dommage. Kwaaa? Et donc quand tu vas "voir" la prostituée dans son magasin, on te voit lui faire son affaire depuis la rue? J'espère que non. En fait il y a un rideau. Je ne sais pas si tu as obtenu une réponse sur ce point pratique…
Chitah Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 C'est marrant mais aucun d'entre vous n'a l'air intéressé par l'aspect économique de la question. Vous partez donc de l'idée que le poids économique de la prostitution est condamné a resté marginal. Et il se trouve que vous avez tort sur ce point, dommage. J'ai lu que c'était de l'ordre de deux milliards en France, 60 à l'échelle mondiale. So what?
h16 Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 C'est marrant mais aucun d'entre vous n'a l'air intéressé par l'aspect économique de la question. Vous partez donc de l'idée que le poids économique de la prostitution est condamné a resté marginal. Et il se trouve que vous avez tort sur ce point, dommage. En fait, il se trouve peut-être qu'on en a rien à foutre (précisément), non ? J'ai lu que c'était de l'ordre de deux milliards en France, 60 à l'échelle mondiale. So what? Ca me paraît un peu petit, là, pour le coup.
Harald Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Ca me paraît un peu petit, là, pour le coup. Tout dépend à combien il est fixé.
Rincevent Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 J'ai lu que c'était de l'ordre de deux milliards en France, 60 à l'échelle mondiale. So what? Et si on ajoute le chiffre d'affaires du porno ?
Chitah Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Et si on ajoute le chiffre d'affaires du porno ? Hé, c'est pas moi le spécialiste de l'intelligence économique, je crois… Allez hop, va nous trouver tout ça!
Rincevent Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 30 secondes de recherche : environ 50 G$ dans le monde (dont environ 3 pour la pédopornographie) - chiffres de 2002. J'aurai mis plus de temps à rédiger ce post qu'à trouver l'information. Sinon, ce rapport sur le porno américain - issu d'une association proche des producteurs - a un intérêt certain.
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