Chitah Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Ronnie Hayek a dit : Je note que cette remarque, formulée au début par melodius, a été vite escamotée par les débatteurs. Chitah l'archéologue des fils de discussion présente la définition de "escamoter une question" : "melodius" a dit : Ce qui est "sale" c'est de considérer une autre personne comme une marchandise. Et encore, "sale", c'est très gentil comme qualificatif. Arno a dit : Les clients de prostituées ont généralement bien peu de considérations pour elles mais sur le principe elle rendent un service (un peu particulier) contre rémunération, cela ne les réduit pas au rang d'objet. "Kassad" a dit : e ne vois pas où il s'agit d'une personne vue comme une marchandise. On parle de service ici. Tout à fait comparable au massage d'un Kiné : ça ne te viendrait pas à l'esprit de dire qu'un Kiné est vu comme une marchandise hein ? "Kassad à Arno" a dit : Et les prostituées ont elles de la considérations pour leurs clients où ne les voient elles que comme des portefeuilles respirants "Chitah" a dit : Oui, c'est vrai, c'est comme quand tu loues les services d'un déménageur, il faut vraiment être une ordure pour considérer un humain comme une vulgaire bête de somme. Ce à quoi on a eu droit, c'est cette réponse : "melodius" a dit : Personne ici ne considère réellement le sexe comme une activité de même nature que transporter des caisses ou un massage sportif. Ou alors il faut être en plein déni de réalité. Réponse qui manque singulièrement de "parce que" et de "voilà pourquoi". On pourrait exactement écrire le contraire.
Yozz Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Ronnie Hayek a dit : Non, pas nécessairement - cf. Hayek. Gaffe à à l'hypercriticisme. Il se ttrouve que Hayek est extrêmement amusant sur ce point, parce que l'air de rien, il arrive quand même bien à expliquer le pourquoi du comment de l'adéquation de règles anciennes. Pour finir par dire "ok, a priori c'était pas necessairement l'optimum, et sans doute pas comment on l'aurait planifié à l'avance, mais ça a bien marché pour telle et telle raison". On n'en est pas encore là ici. Ronnie Hayek a dit : Ceci dit, il y a des raisons précises pour désapprouver la prostitution : faire commerce de ses charmes peut être considéré comme se reléguer au rang d'un tas de viande. Tout comme un maçon ou un déménageur ne sont considérés que comme des bras (terme d'ailleurs employé dans cette dernière profession), ou des académiques comme des cerveaux (même remarque.). So what?
melodius Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Les poules sont vertes, les singes volent de palmier en palmier… et les services sexuels ne diffèrent en rien de ceux d'un déménageur. Bienvenue dans le monde enchanté des progs, où ce qui dérange n'existe pas.
Chitah Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Roniberal a dit : Enfin, même si certaines participants font oeuvre de mauvaise foi en disant que ça ne les dérangerait pas le moins du monde de voir leur soeur ou leur mère se livrer à la prostitution Quels enfantillages….. décerner des bons points comme ça. Tu as inventé le détecteur de bonne foi? Ca va, il ne grésille pas trop quand tu le tiens dans tes mains? Citation , cette position est extrêmement minoritaire sur notre planète, ne leur en déplaise. Je tiens à te signaler que la positiona anarcap est extrêmement minoritaire sur la planète.
Ronnie Hayek Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Yozz a dit : Il se ttrouve que Hayek est extrêmement amusant sur ce point, parce que l'air de rien, il arrive quand même bien à expliquer le pourquoi du comment de l'adéquation de règles anciennes. Pour finir par dire "ok, a priori c'était pas necessairement l'optimum, et sans doute pas comment on l'aurait planifié à l'avance, mais ça a bien marché pour telle et telle raison". On n'en est pas encore là ici.Tout comme un maçon ou un déménageur ne sont considérés que comme des bras (terme d'ailleurs employé dans cette dernière profession), ou des académiques comme des cerveaux (même remarque.). So what? En fait, on retombe toujours sur le même problème : le refus de différencier les questions abordées, comme s'il fallait se mettre d'accord sur "tout est dans tout, et inversement". Dès lors, il ne peut y avoir qu'un dialogue de sourds. C'est dommage.
Chitah Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 melodius a dit : Les poules sont vertes, les singes volent de palmier en palmier… et les services sexuels ne diffèrent en rien de ceux d'un déménageur.Bienvenue dans le monde enchanté des progs, où ce qui dérange n'existe pas. Citation Les poules sont vertes, les singes volent de palmier en palmier… et le sexe ne doit être consommé que pour la procréation, la sexualité récréative est bannie, c'est le MAL.Bienvenue dans le monde enchanté des conservateurs, où ce qui dérange n'existe pas. On est bien avancés n'est-ce pas?
melodius Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Chitah a dit : Quels enfantillages….. décerner des bons points comme ça. Tu as inventé le détecteur de bonne foi? Ca va, il ne grésille pas trop quand tu le tiens dans tes mains? Look who's talking…
Yozz Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Roniberal a dit : Toi, tu en as apporté à part de traditionnels arbitrages? Je viens de salir mon pantalon! Roniberal a dit : Je n'ai pas besoin d'ajouter quoi que ce soit, Ash et Harald ont très bien analysé le problème Et une deuxième fois. Ash n'a fait preuve que de, euh, je cherche un mot poli et ne trouve pas, et Harald apporte une position hautement nuancée à laquelle je n'ai pas l'impression que tu te rallies. Roniberal a dit : et, encore une fois, si 99% des gens considèrent cette activité comme immorale, c'est bien qu'il y a une raison. 99% des gens trouvent que les anarcaps sont des cons. Roniberal a dit : Que tu le veuilles ou non, le sexe n'est pas une activité comme les autres et, en cela, la morale, d'ordre religieux, a des réponses intéressantes à nous procurer. Tu viens de te disqualifier d'office de tout débat sur la morale si tu crois qu'elle n'est que d'ordre religieux. Roniberal a dit : Enfin, même si certaines participants font oeuvre de mauvaise foi en disant que ça ne les dérangerait pas le moins du monde de voir leur soeur ou leur mère se livrer à la prostitution, cette position est extrêmement minoritaire sur notre planète, ne leur en déplaise. C'est fou comme l'absence d'argument pousse à devenir démocrate!
Chitah Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Roniberal a dit : Que tu le veuilles ou non, le sexe n'est pas une activité comme les autres et, en cela, la morale, d'ordre religieux, a des réponses intéressantes à nous procurer. Cette morale-là c'est : la sexualité récréative, c'est mal. Partant, le recours aux services de prostituées c'est mal.
melodius Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Chitah a dit : On est bien avancés n'est-ce pas? Pas du tout en effet, tant que tu continueras à pondre des conneries. Si d'emblée tu nies que le sexe a une dimension psychologique que n'a pas le déménagement de caisses, on ne peut rien pour toi, tu es d'une mauvaise foi telle qu'il vaut mieux t'ignorer.
Chitah Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 melodius a dit : Look who's talking… J'ai remarqué que les sujet sur lesquels tu perdais ton sens de l'humour (cf mon ) sont ceux où ton argumentation est la moins percutante, et réciproquement.
Rincevent Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Chitah a dit : C'est pas par hasard que plus une industrie est dure (bâtiment, etc…) plus les gens y picolent. Chez les couvreurs ou les artificiers, je met n'importe qui au défi de trouver un seul gars (et pas un bleu, hein) qui ne picole pas avant d'aller travailler.
melodius Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Il n'y a pas lieu d'argumenter avec des gens qui refusent les faits. Et j'en reviens à mon point de départ : votre but est bien de faire passer l'idée que la prostitution est un truc super, puisqu'il n'y a aucune discussion sur sa légalité. Donc je constate que votre soi-disant "Wertfreiheit" est du pipeau. Moi je ne cache pas quelles sont mes valeurs, mais je n'ai pas besoin d'avancer sous cape pour les défendre.
Yozz Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 melodius a dit : Si d'emblée tu nies que le sexe a une dimension psychologique que n'a pas le déménagement de caisses, on ne peut rien pour toi, tu es d'une mauvaise foi telle qu'il vaut mieux t'ignorer. Tant que tu nieras que la dimension psychologique dépend des gens, tu ne comprendras rien à ces divergences. C'est tout simplement de ce fait là qu'elles viennent. Les gens sont différents les uns des autres. Etonnant, non?
Chitah Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Yozz a dit : Et une deuxième fois. Ash n'a fait preuve que de, euh, je cherche un mot poli et ne trouve pas, et Harald apporte une position hautement nuancée à laquelle je n'ai pas l'impression que tu te rallies. C'est le moins que l'on puisse dire. Harald fait honneur à la position conservatrice, on ne peut pas en dire autant de tout le monde.
melodius Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Yozz a dit : Tant que tu nieras que la dimension psychologique dépend des gens, tu ne comprendras rien à ces divergences. C'est tout simplement de ce fait là qu'elles viennent. Les gens sont différents les uns des autres. Etonnant, non? Je te défie de me trouver une seule personne saine d'esprit qui verra exactement de la même manière l'acte de transporter une caisse et celui de faire l'amour. Il y a d'ailleurs d'excellentes raisons biologiques à cela. Vu que les raisonnements qu'on m'oppose ici sont tous basés sur de la biologie et de la psychologie-fiction, on ne va pas arriver bien loin. Chitah a dit : C'est le moins que l'on puisse dire. Harald fait honneur à la position conservatrice, on ne peut pas en dire autant de tout le monde. Heureusement que tu es là pour distribuer des points.
Yozz Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 melodius a dit : Il n'y a pas lieu d'argumenter avec des gens qui refusent les faits. C'est gentil de sortir ça dès que tu es à court d'argument, mais quels faits réfute-t-on? a) Il y a des gens, des vrais, et même des que tu connais (berk) qui préfèreraient se prostituer que faire d'autres activités? Ah non, ça c'est vous. Il y a des gens qui aiment bien ce métier, aussi bizarre que ça paraisse à des gens comme toi et moi? Ah non, ça c'est vous. c) En tant que telle, la prostitution ne cause de tort à personne? Ah non, ça c'est vous. d) Il n'y a aucun argument avancé jusqu'à présent pour dire pourquoi c'est mal? C'est encore vous. Par contre, je vois un dangereux manichéisme dans ton approche, puisque pour toi, dire que quelque chose n'est pas mal, c'est dire que c'est super. Ben non, désolé. La réalité est plus complexe que ça.
Chitah Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 "melodius @ 22-Oct-07 a dit : Si d'emblée tu nies que le sexe a une dimension psychologique que n'a pas le déménagement de caisses Voyons voir, qu'est-ce que j'ai écrit plus haut : "Harald" a dit : 3- Moralement, on peut effectivement avoir un avis défavorable sur le métier en cela qu'il désacralise un acte qui normalement sublime une relation entre deux êtres. Maintenant, et c'est le professionnel qui s'exprime, je ne nie en aucune façon l'intérêt de la profession. Je déplore simplement que ses ouvrières soient (également) maquereautées par l'état, que ce dernier ne s'occupe que peu de leur protection tant au niveau social que sécuritaire. "Chitah" a dit : Sache que c'est bien mon avis aussi… Ah, dommage, raté. Citation on ne peut rien pour toi, tu es d'une mauvaise foi telle qu'il vaut mieux t'ignorer.
melodius Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Yozz a dit : C'est gentil de sortir ça dès que tu es à court d'argument, mais quels faits réfute-t-on? a) Il y a des gens, des vrais, et même des que tu connais (berk) qui préfèreraient se prostituer que faire d'autres activités? Ah non, ça c'est vous. Il y a des gens qui aiment bien ce métier, aussi bizarre que ça paraisse à des gens comme toi et moi? Ah non, ça c'est vous. c) En tant que telle, la prostitution ne cause de tort à personne? Ah non, ça c'est vous. d) Il n'y a aucun argument avancé jusqu'à présent pour dire pourquoi c'est mal? C'est encore vous. Par contre, je vois un dangereux manichéisme dans ton approche, puisque pour toi, dire que quelque chose n'est pas mal, c'est dire que c'est super. Ben non, désolé. La réalité est plus complexe que ça. ON VA RÉCAPITULER EN COMMENÇANT PAR LE DÉBUT : LES PROCÈS D'INTENTION, ON OUBLIE DEUX MINUTES. Moi je ne dis qu'une seule chose à ce stade, c'est que les services sexuels ne sont pas de même nature que n'importe quel autre service commercial. Oui ou non ?
Yozz Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 melodius a dit : Je te défie de me trouver une seule personne saine d'esprit qui verra exactement de la même manière l'acte de transporter une caisse et celui de faire l'amour. Il y a d'ailleurs d'excellentes raisons biologiques à cela. Ah oui, c'est vrai, dès qu'on ne partage pas ta vision des choses, on est bon pour l'asile, j'avais oublié. Je tiens à signaler (deuxième édition), qu'une personne que tu connais a dit sur ce fil préférer se prostituer plutôt qu'être infirmière en gériatrie. Est-elle folle? Suspense…
Chitah Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Yozz a dit : Par contre, je vois un dangereux manichéisme dans ton approche, puisque pour toi, dire que quelque chose n'est pas mal, c'est dire que c'est super. Ben non, désolé. La réalité est plus complexe que ça. En effet. melodius a dit : Moi je ne dis qu'une seule chose à ce stade, c'est que les services sexuels ne sont pas de même nature que n'importe quel autre service commercial. Oui ou non ? LEs services de boulangerie et de massage californien ne sont pas de même nature que n'importe quel autre service commercial. Tu vas voir : rajoute un "parce que" dans ta phrase ci-dessus, et ça passera tout de suite mieux.
melodius Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Yozz a dit : Ah oui, c'est vrai, dès qu'on ne partage pas ta vision des choses, on est bon pour l'asile, j'avais oublié.Je tiens à signaler (deuxième édition), qu'une personne que tu connais a dit sur ce fil préférer se prostituer plutôt qu'être infirmière en gériatrie. Est-elle folle? Suspense… Bon, allez, puisque vous préférez continuer sur votre lancée d'indignation feinte et d'anthropologie fantaisiste tout en ignorant totalement ce qu'écrivent les autres, j'abandonne. Bisous à Alice.
Yozz Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 melodius a dit : ON VA RÉCAPITULER EN COMMENCANT PAR LE DÉBUT : LES PROCÈS D'INTENTION, ON OUBLIE DEUX MINUTES. Ok, c'est pas toi, mais les autres de la bande. N'empêche, quels faits réfutons-nous? melodius a dit : Moi je ne dis qu'une seule chose à ce stade, c'est que les services sexuels ne sont pas de même nature que n'importe quel autre service commercial. Oui ou non ? Les interro-négatives, c'est compliqué. Ma réponse, la nature est la même: c'est en soi neutre, seules les circonstances peuvent permettre de trancher. Quelqu'un est-il lésé, forcé, etc. Mais dans un cas de consentement (si j'ose dire libre et éclairé), il n'y a aucune différence. A chacun de définir la valeur qu'il accorde à son corps, ses idées, sa sexualité, etc.
Chitah Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Yozz a dit : N'empêche, quels faits réfutons-nous? Ben…. c'est évident voyons! Les faits quoi! Les faits! melodius a dit : Bon, allez, puisque vous préférez continuer sur votre lancée d'indignation feinte et d'anthropologie fantaisiste tout en ignorant totalement ce qu'écrivent les autres, j'abandonne. Citation Bisous à Alice. C'est qui Alice?
melodius Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Yozz a dit : Les interro-négatives, c'est compliqué. Ma réponse, la nature est la même: c'est en soi neutre, seules les circonstances peuvent permettre de trancher. Quelqu'un est-il lésé, forcé, etc. Mais dans un cas de consentement (si j'ose dire libre et éclairé), il n'y a aucune différence. A chacun de définir la valeur qu'il accorde à son corps, ses idées, sa sexualité, etc. Désolé, mais ça déjà, d'un point de vue biologique, c'est faux. Le rapport sexuel est, CHEZ UNE PERSONNE NORMALE, ultra-investi affectivement, pour la bonne et simple raison qu'il a un impact direct sur la qualité du produit potentiel et donc sur les chances de survie des gènes de la personne concernée. Ca se vérifie également d'un point de vue sociologique, toutes les sociétés encadrent la sexualité de règles complexes et de tabous. Dans l'art, le thème de l'amour est récurrent, tandis que celui du bonheur qu'on éprouve à manger des frites est comparativement inexistant. Etc. Donc la position selon laquelle la sexualité serait un acte anodin, au sens où il n'importerait pas plus que n'importe quel autre acte de la vie quotidienne, est tout simplement fausse. Et partant, défendre la prostitution en affirmant que c'est un service commercial comme un autre ne tient pas la route. Pour rappel, ma position est par ailleurs que la prostitution ne doit pas être interdite, même si elle est immorale et qu'il serait souhaitable qu'elle soit limitée tant que faire se peut.
Chitah Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 melodius a dit : Désolé, mais ça déjà, d'un point de vue biologique, c'est faux.Le rapport sexuel est, CHEZ UNE PERSONNE NORMALE, ultra-investi affectivement, pour la bonne et simple raison qu'il a un impact direct sur la qualité du produit potentiel et donc sur les chances de survie des gènes de la personne concernée. Ca se vérifie également d'un point de vue sociologique, toutes les sociétés encadrent la sexualité de règles complexes et de tabous. Dans l'art, le thème de l'amour est récurrent, tandis que celui du bonheur qu'on éprouve à manger des frites est comparativement inexistant. Etc. Donc la position selon laquelle la sexualité serait un acte anodin, au sens où il n'importerait pas plus que n'importe quel autre acte de la vie quotidienne, est tout simplement fausse. Et partant, défendre la prostition en affirmant que c'est un service commercial comme un autre ne tient pas la route. C'est tout à fait convaincant, cependant, entre la zone rouge et la zone verte, un petit glissement "sexualité<=>amour" s'est fait subrepticement. Quid de la simple sexualité récréative, justement sans amour*? Celle qui n'a pas pour but la procréation? Question dont j'ai l'impression que c'est la mère de toutes les autres, prostitution comprise. *enfin, sans amour entre mari et femme…
melodius Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 On n'échappe pas à la nature. Le glissement sexualité - amour est naturel pour la bonne et simple raison qu'il s'agit d'une stratégie évolutionnaire adaptée à des mammifères qui, dans l'état de nature, ne sont capables de se démerder tous seuls qu'à partir de l'âge de 10-12 ans et dont les chances de survivre se démultiplient lorsqu'ils ont deux parents plutôt qu'un seul.* La contraception est trop récente pour avoir eu un impact évolutionnaire. * EDIT : il y a bien sûr la stratégie évolutionnaire "j'engrosse toutes les bonnes femmes que je peux" et pour ces dames "je trompe mon mari et lui fais élever le fruit de mes amours adultérines" mais elles sont sensiblement plus risquées.
h16 Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 melodius a dit : Dans l'art, le thème de l'amour est récurrent, tandis que celui du bonheur qu'on éprouve à manger des frites est comparativement inexistant. C'est un peu dommage, d'ailleurs
melodius Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Encore que : (même si Eddy Mitchell tringle consciencieusement Sabine Azéma)
Ronnie Hayek Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 h16 a dit : C'est un peu dommage, d'ailleurs Il y a la micro-littérature à la Delerm : autrement dit, c'est le règne du vide. Les grands thèmes littéraires sont finalement assez peu nombreux : amour, trahison, vengeance. Le désir étant le vecteur réunissant ces trois points.
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