Chitah Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 On n'échappe pas à la nature. Le glissement sexualité - amour est naturel pour la bonne et simple raison qu'il s'agit d'une stratégie évolutionnaire adaptée à des mammifères qui, dans l'état de nature, ne sont capables de se démerder tous seuls qu'à partir de l'âge de 10-12 ans et dont les chances de survivre se démultiplient lorsqu'ils ont deux parents plutôt qu'un seul.La contraception est trop récente pour avoir eu un impact évolutionnaire. Ce que tu écris ci-dessus est juste, mais à notre époque ça n'est pas pertinent je trouve. Justement, la contraception existe depuis 3000 avant JC, le point que tu évoques (faire du sexe => naissance) est très largement contrôlable depuis très longtemps. La question que je pose est : Quid de la simple sexualité récréative, justement sans amour*? Celle qui n'a pas pour but la procréation?Question dont j'ai l'impression que c'est la mère de toutes les autres, prostitution comprise.
melodius Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Ce que tu écris ci-dessus est juste, mais à notre époque ça n'est pas pertinent je trouve. Justement, la contraception existe depuis 3000 avant JC, le point que tu évoques (faire du sexe => naissance) est très largement contrôlable depuis très longtemps.La question que je pose est : 5000 ans c'est insuffisant pour avoir un impact évolutionnaire important. Et donc on en arrive au point suivant, qui est que pour une personne normale, renoncer à une sexualité normale n'est pas un truc qu'on fait le coeur léger et sans éprouver aucune émotion négative.
Simon Ovronnaz Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Quid de la simple sexualité récréative, justement sans amour*? Celle qui n'a pas pour but la procréation?Question dont j'ai l'impression que c'est la mère de toutes les autres, prostitution comprise. *enfin, sans amour entre mari et femme… Je pense que si tu réduis la sexualité à un acte récréatif, tu en fait quelque chose de facile, tu ne te bat pour l'obtenir,par exemple en conquérant le coeur de la personne avec laquelle tu pratique le sexe. Et si tu ne te bat pas pour l'obtenir, ca veut dire que l'acte sexuel perd de sa valeur. Et surtout,ca veut dire que tu accepte de coucher avec une personne sans qu'il y ait un investissement particulier de sa part, tu ne t'efforce pas d'être le prix, et tu ne cultive donc pas ton estime personelle. Ce qui peut s'apparenter à de la décadence.
Chitah Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 3000 ans c'est insuffisant pour avoir un impact évolutionnaire. Je n'ai jamais dit que 5000 ans (on est en 2007) était assez pour un tel impact, j'ai dit que la contraception existe depuis très longtemps, et que du coup, la nécessité que tu évoques, qui finit par lier sexualité à couple, à amour, etc… a disparu. On peut très bien faire du sexe sans devoir rester avec la personne toute sa vie. Et donc on en arrive au point suivant, qui est que pour une personne normale, renoncer à une sexualité normale n'est pas un truc qu'on fait le coeur léger et sans éprouver aucune émotion négative. Je vire le "personne normale". Je ne comprends pas cette histoire de renoncement à une sexualité normale?
Yozz Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Et donc on en arrive au point suivant, qui est que pour une personne normale, renoncer à une sexualité normale n'est pas un truc qu'on fait le coeur léger et sans éprouver aucune émotion négative. Et de là tu conclues que c'est mal? Il y a énormément de choses qu'on ne fait pas le coeur léger et sans éprouver d'émotion négative. Notamment les choix de carrière, les ruptures, etc. Voire même des trucs considérés comme positifs qui apportent leur lot de doutes/craintes/regrets, mais qui sont souvent surmontés par ailleurs.
Chitah Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Je pense que si tu réduis la sexualité à un acte récréatif, tu en fait quelque chose de facile, tu ne te bat pour l'obtenir,par exemple en conquérant le coeur de la personne avec laquelle tu pratique le sexe. Et si tu ne te bat pas pour l'obtenir, ca veut dire que l'acte sexuel perd de sa valeur. Et surtout,ca veut dire que tu accepte de coucher avec une personne sans qu'il y ait un investissement particulier de sa part, tu ne t'efforce pas d'être le prix, et tu ne cultive donc pas ton estime personelle. Ce qui peut s'apparenter à de la décadence. 1 - Je n'ai jamais réduit la sexualité à un acte récréatif. Car sinon, je parlerai de "sexualité*" et non de "sexualité récréative". Quand il y a un adjectif, cela a un sens. 2 - Mouais, sur la partie en italique, je trouve que tu y vas un peu fort, tu me décris là quelqu'un sans aucun sentiment, incapable de faire du sexe autrement que mécaniquement, dans ce cas-là autant se masturber. Je me demande si de telles personnes existent. Il existe des gens qui se font beaux pour aller voir les dames, sais-tu? * toujours entendue dans son acception récréative
melodius Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Ce n'est pas parce qu'une pression évolutionnaire disparait que ses effets disparaissent. Et donc, par exemple, que l'être humain se débarrasse de son goût pour les aliments gras qui pourtant, dans la situation actuelle, lui est plutôt néfaste. Ou encore que tout d'un coup la sexualité est libérée de tout aspect affectif parce qu'on parvient à peu près à la découpler de la reproduction. Ce qui est exact par contre, c'est qu'un certain nombre d'hommes (ou de gènes, si on veut se placer dans une optique dawkinienne) choisiront la stratégie "je baise tout ce qui passe" et que la prostitution est une réponse commerciale à ce besoin. Rien de plus normal par ailleurs que de tâcher de trouver une justification idéologique à ses pulsions et donc de vouloir à tout prix considérer que la prostitution est un truc anodin. On notera par ailleurs que la prostitution masculine s'adresse principalement à des hommes, et que les femmes consomment peu de prostitués, n'en déplaise aux enragées de l'égalité dans le vice. Là aussi il y a de bonnes raisons évolutionnaires qui jouent. Et de là tu conclues que c'est mal? Il y a énormément de choses qu'on ne fait pas le coeur léger et sans éprouver d'émotion négative. Notamment les choix de carrière, les ruptures, etc. Voire même des trucs considérés comme positifs qui apportent leur lot de doutes/craintes/regrets, mais qui sont souvent surmontés par ailleurs. Note de service : as-tu lu mon mp ? Sinon, dois-je comprendre que tu te rends à mes arguments et que je peux donc clore ce chapitre, avant de continuer sur ma lancée ? Ou affirmes-tu toujours que la sexualité est "anodine" ? (on se comprend)
Chitah Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Ce n'est pas parce qu'une pression évolutionnaire disparait que ses effets disparaissent. Et donc, par exemple, que l'être humain se débarrasse de son goût pour les aliments gras qui pourtant, dans la situation actuelle, lui est plutôt néfaste. Ou encore que tout d'un coup la sexualité est libérée de tout aspect affectif parce qu'on parvient à peu près à la découpler de la reproduction.Ce qui est exact par contre, c'est qu'un certain nombre d'hommes (ou de gènes, si on veut se placer dans une optique dawkinienne) choisiront la stratégie "je baise tout ce qui passe" et que la prostitution est une réponse commerciale à ce besoin. Rien de plus normal par ailleurs que de tâcher de trouver une justification idéologique à ses pulsions et donc de vouloir à tout prix considérer que la prostitution est un truc anodin. J'en étais sûr. Tu ne vois l'origine de la naissance de la prostitution que comme une réponse à la nécessaire satisfaction de "pulsions". C'est absolument faux, et c'est…un déni de réalité (je posterai dans quelques instants une étude sur la question). On notera par ailleurs que la prostitution masculine s'adresse principalement à des hommes, et que les femmes consomment peu de prostitués, n'en déplaise aux enragées de l'égalité dans le vice. Là aussi il y a de bonnes raisons évolutionnaires qui jouent. 1 - pour aller dans ton sens, la prostitution masculine (et celle provenant des trans d'ailleurs) s'adresse à 99,9999% aux hommes) et pour une raison simple…. 2 - …. pas du tout à cause d'un injonction à l'égalité dans le vice (qui?), ni pour des raisons évolutionnaires, mais pour une raison bien simple : une fille qui a envie d'avoir une relation sexuelle n'a qu'une seule chose à faire; s'assoir à une terasse de café et attendre. Ou si elle est très pressée, aller en boite de nuit. Là c'est 200 propositions qu'ella aura. Dans l'autre sens, c'est pas du tout vrai. C'est ça la clé de la naissance de la prostitution, sous-entendue "pour les mecs". Sinon, dois-je comprendre que tu te rends à mes arguments et que je peux donc clore ce chapitre, avant de continuer sur ma lancée ? Ou affirmes-tu toujours que la sexualité est "anodine" ? (on se comprend) Je ne vois pas pourquoi sa réponse te conforte dans ton analyse…
Simon Ovronnaz Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 2 - Mouais, sur la partie en italique, je trouve que tu y vas un peu fort, tu me décris là quelqu'un sans aucun sentiment, incapable de faire du sexe autrement que mécaniquement, dans ce cas-là autant se masturber. Je me demande si de telles personnes existent. Il existe des gens qui se font beaux pour aller voir les dames, sais-tu? Justement, si j'yvais un peu fort, décrivant quelqu'un incapable de faire du sexe autrement que mécaniquement, c'est parce que justement cet être n'existe pas, ou s'il existe, on ne peut que penser qu'il est dans un sal état, et que par conséquent réduire le sexe à un acte anodin s'est nier la réalité, à savoir que le sexe n'a rien d'une chose anodine.
Yozz Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Note de service : as-tu lu mon mp ? Non, je ne l'avais pas vu, tu as bien fait de me le signaler. Je viens d'y répondre. Sinon, dois-je comprendre que tu te rends à mes arguments et que je peux donc clore ce chapitre, avant de continuer sur ma lancée ? Ou affirmes-tu toujours que la sexualité est "anodine" ? (on se comprend) Euh, non, pas vraiment. Ma thèse, si tu veux, n'est pas tant que la sexualité n'est pas anodine, mais plutôt qu'elle n'est pas moins anodine que plein d'autres trucs qu'on ne prend pas la peine de juger moralement. Du coup, je ne comprends pas en quoi une jugement moral de la prostitution est pertinent. Sauf à dire que toute sexualité en dehors des liens sacrés du mariage est moralement mauvaise, ce que je n'ai vu personne ici affirmer. Là je ne serais pas d'accord, mais je comprendrais.
Chitah Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Justement, si j'yvais un peu fort, décrivant quelqu'un incapable de faire du sexe autrement que mécaniquement, c'est parce que justement cet être n'existe pas, ou s'il existe, on ne peut que penser qu'il est dans un sal état, et que par conséquent réduire le sexe à un acte anodin s'est nier la réalité, à savoir que le sexe n'a rien d'une chose anodine. Mais c'est exactement pareil avec la nourriture : quelqu'un qui mange mécaniquement de la bouffe à la Tricatel, on est en droit de le plaindre. On peut dire la même chose en disant que ce n'est pas anodin, c'est un des plaisirs de la vie certes. Et alors?
melodius Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Euh, non, pas vraiment. Eh bien alors tu es imperméable à la vérité.
Rincevent Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 […] Ou affirmes-tu toujours que la sexualité est "anodine" ? (on se comprend) Quand on n'a pas de partenaire, la sexualité devient plutôt cathodique.
Chitah Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Du coup, je ne comprends pas en quoi une jugement moral de la prostitution est pertinent. Sauf à dire que toute sexualité en dehors des liens sacrés du mariage est moralement mauvaise, ce que je n'ai vu personne ici affirmer. Là je ne serais pas d'accord, mais je comprendrais. D'une façon plus générale, c'est "sexualité sans amour" plutôt que "sexualité en dehors des liens sacrés du mariage" que l'on peine à qualifier depuis le début. (le mariage est un cas d'état d'amour, pas le seul)
Yozz Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Eh bien alors tu es imperméable à la vérité. Ben, tu ne le savais pas encore ça?
Chitah Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Quand on n'a pas de partenaire, la sexualité devient plutôt cathodique.
Bastiat Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Et partant, défendre la prostitution en affirmant que c'est un service commercial comme un autre ne tient pas la route. Pour rappel, ma position est par ailleurs que la prostitution ne doit pas être interdite, même si elle est immorale et qu'il serait souhaitable qu'elle soit limitée tant que faire se peut. et donc, quel environnement juridique proposerais-tu pour cette activité commerciale "pas comme une autre" ?
ULYSSE Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 on a plutôt pointé du doigt son caractère immoral.Est-ce si difficile à comprendre? Je n'arriverai jamais à comprendre cela. Je ne vois pas ce que la moralité a à faire avec le sexe. Le sexe est un mode d'échange avec l'autre, qui n'a aucune différence morale en soi avec le fait de jouer ensemble au ballon, de se faire une poignée de main, d'avoir une conversation intellectuelle, de prêter ou louer son corps comme le fait un déménageur, un soldat, un caissier de supermarché, un sportif, un mineur… Il n'y a que la religion monothéiste qui a fait du sexe une chose à part, tabou, et de la fidélité conjuguale un impératif moral. On nage en plein arriérisme mental là, à sortir le mot "immoral" quand on parle de sexe et d'échanges sexuels.
Ash Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Je n'arriverai jamais à comprendre cela.Je ne vois pas ce que la moralité a à faire avec le sexe. Le sexe est un mode d'échange avec l'autre, qui n'a aucune différence morale en soi avec le fait de jouer ensemble au ballon, de se faire une poignée de main, d'avoir une conversation intellectuelle, de prêter ou louer son corps comme le fait un déménageur, un soldat, un caissier de supermarché, un sportif, un mineur… Il n'y a que la religion monothéiste qui a fait du sexe une chose à part, tabou, et de la fidélité conjuguale un impératif moral. On nage en plein arriérisme mental là, à sortir le mot "immoral" quand on parle de sexe et d'échanges sexuels.
Yozz Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Il n'y a que la religion monothéiste qui a fait du sexe une chose à part, tabou, et de la fidélité conjuguale un impératif moral. Ah bon, y en a qu'une? Tchu, faut en prévenir du monde. On nage en plein arriérisme mental là, à sortir le mot "immoral" quand on parle de sexe et d'échanges sexuels. On nage dans l'erreur, pas dans l'arriérisme mental, merci.
A.B. Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Le sexe est un mode d'échange avec l'autre, qui n'a aucune différence morale en soi avec le fait de jouer ensemble au ballon Le sexe peut produire des enfants, ce qui implique une responsabilité morale bien plus grande que jouer au ballon. Il n'y a que la religion monothéiste qui a fait du sexe une chose à part, tabou, et de la fidélité conjuguale un impératif moral. La fidélité conjuguale est un contrat de confiance (comme Darty). La femme accepte de porter l'enfant du mari, ce qui représente un cout et un risque certain pour elle elle demande en échange qu'il n'aille pas dépenser des ressources pour séduire d'autres femmes. Il est immoral de tromper cette confiance. Note environnement change, le sexe se découple de la production d'enfants et relativement, le coût de l'enfantement diminue beaucoup, il est donc normal que les normes morales évoluent, mais elles sont encores ce qu'elles sont car telle est notre nature.
ULYSSE Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 les femmes consomment peu de prostitués, n'en déplaise aux enragées de l'égalité dans le vice La raison est sociale. La femme n'était pas libre socialement, donc il n'y avait pas de marché de la prostitution masculine. Les choses changent très vite, depuis que la femme est libre de gagner sa vie, d'avoir un compte en banque, etc Les services d'escorts masculins se multiplient.
Chitah Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 D'une façon plus générale, c'est "sexualité sans amour" plutôt que "sexualité en dehors des liens sacrés du mariage" que l'on peine à qualifier depuis le début. (le mariage est un cas d'état d'amour, pas le seul) Je vais donc répondre moi-même à la question : L'Église insiste sur l'idée que la sexualité, pour ne pas être pervertie en un plaisir vécu pour lui-même, doit en principe rester ouverte à la possibilité de la fécondité. J'ai ma réponse : l'usage de la prostitution provient d'une volonté d'avoir du sexe pour du sexe, ce qui est plutôt mal vu par l'Eglise. (ce qui est tout à fait honorable) Il n'y a que la religion monothéiste qui a fait du sexe une chose à part, tabou, et de la fidélité conjuguale un impératif moral. Ouaip! J'ai du mal à répondre à cet argument. Laisse-moi réfléchir encore un peu.
A.B. Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 La raison est sociale. La femme n'était pas libre socialement, donc il n'y avait pas de marché de la prostitution masculine.Les choses changent très vite, depuis que la femme est libre de gagner sa vie, d'avoir un compte en banque, etc Les services d'escorts masculins se multiplient. La femme peut obtenir du sexe beaucoup plus facilement que l'homme, ce qui rend les services d'escorte pas très utiles. Plusieurs raisons. Pendant des millions d'annés - l'homme qui donne du sexe sans engagement n'a que du plaisir, la femme prend un risque considérable - l'homme ne peut pas identifier sa progéniture aussi facilement que la femme (elle la porte!) il a donc interet à s'assurer que la femme qu'il épouse est vierge ou a peu de relations sexuelles tandis que cela la virginité de l'homme aura moins d'importance, les femmes seront donc naturellement plus réticentes Ce sont des choses naturelles que tu ne peux pas tirer d'un trait, c'est incrusté en nous.
Chitah Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Le sexe peut produire des enfants, ce qui implique une responsabilité morale bien plus grande que jouer au ballon. Plus à notre époque, ou si je voulais être prudent, de moins en mois vrai.
Ronnie Hayek Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 La raison est sociale. La femme n'était pas libre socialement, donc il n'y avait pas de marché de la prostitution masculine.Les choses changent très vite, depuis que la femme est libre de gagner sa vie, d'avoir un compte en banque, etc Les services d'escorts masculins se multiplient. Les femmes pouvaient avoir un compte en banque, mais le mari devait s'en porter garant, me semble-t-il. Quant à la position de l'Eglise sur la sexualité, elle n'est précisément pas puritaine, puisqu'elle considère cette activité comme essentielle en vue de la procréation. Le christianisme place la chair au coeur de son anthropologie.
Chitah Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 La raison est sociale. La femme n'était pas libre socialement, donc il n'y avait pas de marché de la prostitution masculine.Les choses changent très vite, depuis que la femme est libre de gagner sa vie, d'avoir un compte en banque, etc Les services d'escorts masculins se multiplient. Je l'ai dit plus haut : n'importe laquelle des actrices que tu cherches à promouvoir dans page2007, et par extension n'importe quelle fille peut se faire n'importe quel mec (pas trop moche, un peu marrant) en allant en boite ou en se mettant à une terasse de café. Fais l'expérience avec ta copine : dis-lui de faire un sourire à tous les mecs qui passent, et regarde combien proposent des invitations à boire un café à celle-ci. Ensuite, toi, fais la même chose avec les filles. Le résultat sera très cruel.
ULYSSE Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Ah bon, y en a qu'une? La religion de type monothéiste. La fidélité est aussi dans l'Islam, même si elle concerne essentiellement la femme. L'homme de son côté est limité à 4 femmes. La question des enfants ne change rien à l'affaire. L'enfant est une conséquence possible du sexe, de même que tuer un homme ou le sauver est une conséquence possible d'un jeu de mains ou d'une parole. De même que la main a plusieurs fonctions, de même que la parole a plusieurs usages, le sexe n'est en rien enfermé dans une de ses finalités possible : l'enfantement. L'homme utilise la main pour des usages qui n'étaient pas essentiels à la sélection de cet organe par l'évolution, comme jouer au tennis par exemple ; de même il peut utiliser l'organe sexuel à un autre usage que celui qui a justifié sa sélection naturelle, la reproduction. De nombreux jeux sexuels n'ont d'ailleurs aucun rapport avec l'enfantement, et biologiquement parlant ne peuvent y conduire. Est-il immoral de jouer au tennis, sous prétexte que la main est dessinée pour accomplir des actes plus utiles et plus vertueux, comme semer des graines dans les champs et cueillir des fruits ?
Chitah Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 La question des enfants ne change rien à l'affaire. L'enfant est une conséquence possible du sexe, de même que tuer un homme ou le sauver est une conséquence possible d'un jeu de mains ou d'une parole.De même que la main a plusieurs fonctions, de même que la parole a plusieurs usages, le sexe n'est en rien enfermé dans une de ses finalités possible : l'enfantement. L'homme utilise la main pour des usages qui n'étaient pas essentiels à la sélection de cet organe par l'évolution, comme jouer au tennis par exemple ; de même il peut utiliser l'organe sexuel à un autre usage que celui qui a justifié sa sélection naturelle, la reproduction. De nombreux jeux sexuels n'ont d'ailleurs aucun rapport avec l'enfantement, et biologiquement parlant ne peuvent y conduire. Est-il immoral de jouer au tennis, sous prétexte que la main est dessinée pour accomplir des actes plus utiles et plus vertueux, comme semer des graines dans les champs et cueillir des fruits ?
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