Taranne Posté 25 octobre 2007 Signaler Posté 25 octobre 2007 James Watson quitte son laboratoire après ses propos controversés sur les Africains AP - Jeudi 25 octobre, 18h57NEW YORK - Le prix Nobel de médecine James Watson, co-découvreur de la structure moléculaire de l'ADN, très critiqué pour ses récents propos sur l'intelligence selon lui inférieure des Africains, a quitté jeudi son poste, officiellement pour cause de retraite, dans le laboratoire américain où il travaillait. (Publicité) Watson, 79 ans, et le Laboratoire de Cold Spring Harbor à New York ont annoncé la nouvelle, qui intervient une semaine après la suspension du scientifique par cette prestigieuse institution scientifique, dont il était administrateur. Son départ prenait effet immédiatement. Le scientifique américain a travaillé près de 40 ans dans cette institution, dont il fut le directeur et le président. Dans un communiqué, Watson explique que vu son âge il était "plus que temps" qu'il parte à la retraite. Les circonstances de ce départ ne sont pas toutefois "celles que j'aurais jamais pu attendre ou désirer". Le scientifique a déclenché une vive polémique la semaine dernière en se disant, dans les colonnes du Sunday Times Magazine, "pessimiste de manière inhérente sur l'avenir de l'Afrique" car "toutes nos politiques sociales sont basées sur le fait que leur intelligence est la même que la notre, alors que tous les tests prouvent que pas vraiment". Le Laboratoire de Cold Spring Harbor, en pointe dans la recherche sur le cancer et les maladies neurologiques, avait publié un communiqué déplorant ces propos et se disant "ébahi et attristé s'il a vraiment dit de telles choses". Watson, qui n'en est pas à ses premières déclarations fracassantes, avait par la suite présenté ses excuses. Mais le Musée des sciences de Londres avait déjà annulé une conférence qu'il devait y donner et le maire de la capitale britannique qualifié ses propos de "propagande raciste". Aux Etats-Unis, la Fédération des scientifiques américains a estimé que le chercheur avait exprimé des "préjugés personnels qui sont racistes, odieux et non corroborés par la science". Watson avait reçu le Nobel en 1962 avec Francis Crick et Maurice Wilkins pour leurs travaux sur la structure moléculaire de l'ADN. AP lma/v558
Punu Posté 25 octobre 2007 Signaler Posté 25 octobre 2007 Le plus triste dans tout ça, c'est qu'à aucun moment quelqu'un n'a avancé d'argument scientifique pour contrer son opinion. "Il va de soi" que c'est faux et que malgré les immenses variations entre groupes nous sommes tous identiques, et ceux qui ne sont pas d'accord sont des nazis.
Taranne Posté 25 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 25 octobre 2007 Le plus triste dans tout ça, c'est qu'à aucun moment quelqu'un n'a avancé d'argument scientifique pour contrer son opinion. "Il va de soi" que c'est faux et que malgré les immenses variations entre groupes nous sommes tous identiques, et ceux qui ne sont pas d'accord sont des nazis. Le poids de la preuve incombe à celui qui affirme, donc à Watson dans le cas qui nous occupe. Prétendre que les noirs sont moins intelligents que les blancs c'est tout de même quelque chose, et mieux vaut avoir de solides arguments à l'appui. Moi ce qui m'embête le plus dans cette histoire, c'est que le scientifique Watson voit sa carrière ruinée du fait des opinions de l'homme. La partie de Watson, c'est la génétique; ses considérations sur l'intelligence respective des noirs, des blancs et des eskimos n'engagent que lui et n'auraient donc pas dû lui valoir ce "départ en retraite" qui n'en est pas un.
Roniberal Posté 25 octobre 2007 Signaler Posté 25 octobre 2007 Le poids de la preuve incombe à celui qui affirme, donc à Watson dans le cas qui nous occupe. Prétendre que les noirs sont moins intelligents que les blancs c'est tout de même quelque chose, et mieux vaut avoir de solides arguments à l'appui. Moi ce qui m'embête le plus dans cette histoire, c'est que le scientifique Watson voit sa carrière ruinée du fait des opinions de l'homme. La partie de Watson, c'est la génétique; ses considérations sur l'intelligence respective des noirs, des blancs et des eskimos n'engagent que lui et n'auraient donc pas dû lui valoir ce "départ en retraite" qui n'en est pas un.
Chitah Posté 25 octobre 2007 Signaler Posté 25 octobre 2007 Le poids de la preuve incombe à celui qui affirme, donc à Watson dans le cas qui nous occupe. Prétendre que les noirs sont moins intelligents que les blancs c'est tout de même quelque chose, et mieux vaut avoir de solides arguments à l'appui. Moi ce qui m'embête le plus dans cette histoire, c'est que le scientifique Watson voit sa carrière ruinée du fait des opinions de l'homme. La partie de Watson, c'est la génétique; ses considérations sur l'intelligence respective des noirs, des blancs et des eskimos n'engagent que lui et n'auraient donc pas dû lui valoir ce "départ en retraite" qui n'en est pas un. Cependant, cette focalisation sur les capacités cérébrales des gens est tout de même assez étonnante, comme si elles constituaient l'alpha et l'oméga de la réussite personnelle.
Punu Posté 25 octobre 2007 Signaler Posté 25 octobre 2007 Il existe des tonnes d'études à ce sujet, raison pour laquelle ça lui semblait aller de soi. Si on ne lit que les médias, il est sûr que cela semble incroyable. http://scholar.google.com/scholar?hl=en&am…amp;btnG=Search
Taranne Posté 25 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 25 octobre 2007 Cependant, cette focalisation sur les capacités cérébrales des gens est tout de même assez étonnante, comme si elles constituaient l'alpha et l'oméga de la réussite personnelle. Watson n'a sans doute jamais entendu parler de Paris Hilton.
Ash Posté 25 octobre 2007 Signaler Posté 25 octobre 2007 Me demande bien les réactions s'il avait affirmé la chose dans le sens inverse (que les noirs soient plus intelligents que les autres).
A.B. Posté 25 octobre 2007 Signaler Posté 25 octobre 2007 Le poids de la preuve incombe à celui qui affirme, donc à Watson dans le cas qui nous occupe. Prétendre que les noirs sont moins intelligents que les blancs c'est tout de même quelque chose, et mieux vaut avoir de solides arguments à l'appui. Il y a de très nombreuses études qui vont dans ce sens. En fait ce qui serait absolument epoustouflant c'est que des groupes endogames et séparés géographiquement ne présentent pas de variation moyenne d'intelligence.
Invité jabial Posté 25 octobre 2007 Signaler Posté 25 octobre 2007 Le poids de la preuve incombe à celui qui affirme, donc à Watson dans le cas qui nous occupe. Prétendre que les noirs sont moins intelligents que les blancs c'est tout de même quelque chose, et mieux vaut avoir de solides arguments à l'appui. Moi ce qui m'embête le plus dans cette histoire, c'est que le scientifique Watson voit sa carrière ruinée du fait des opinions de l'homme. La partie de Watson, c'est la génétique; ses considérations sur l'intelligence respective des noirs, des blancs et des eskimos n'engagent que lui et n'auraient donc pas dû lui valoir ce "départ en retraite" qui n'en est pas un. +1 Cependant, cette focalisation sur les capacités cérébrales des gens est tout de même assez étonnante, comme si elles constituaient l'alpha et l'oméga de la réussite personnelle. +1
Rincevent Posté 25 octobre 2007 Signaler Posté 25 octobre 2007 Il y a de très nombreuses études qui vont dans ce sens. En fait ce qui serait absolument epoustouflant c'est que des groupes endogames et séparés géographiquement ne présentent pas de variation moyenne d'intelligence. La chose la plus probable serait que, plus une population vit longtemps de manière isolée, plus elle dégénère intellectuellement comme physiquement. Et, à ma connaissance, les Noirs (à définir : compte-t-on parmi eux les habitants des Iles Salomon ?) n'ont pas vécu de manière plus isolée que les Amérindiens, par exemple. Maintenant, il serait temps de donner une bonne définition de ce qu'est l'intelligence.
Invité jabial Posté 25 octobre 2007 Signaler Posté 25 octobre 2007 La chose la plus probable serait que, plus une population vit longtemps de manière isolée, plus elle dégénère intellectuellement comme physiquement. Ca dépend de la taille de la population. La population de la Terre est isolée depuis très longtemps A mon très humble avis, avec quelques millions d'individus, l'endogamie, si on peut encore appeler ça ainsi, ne comporte pas de grands risques, même si bien sûr, toutes choses égales par ailleurs, l'exogamie est biologiquement préférable.
A.B. Posté 26 octobre 2007 Signaler Posté 26 octobre 2007 Cependant, cette focalisation sur les capacités cérébrales des gens est tout de même assez étonnante, comme si elles constituaient l'alpha et l'oméga de la réussite personnelle. Ce n'est certainement pas le facteur le plus important, mais parmi ceux que tu peux mesurer c'est apparemment un des plus significatifs quand ce n'est pas le plus significatif pour toutes sortes de critères de réussite (académique, professionelle, financière, stabilité du mariage etc)
Rincevent Posté 26 octobre 2007 Signaler Posté 26 octobre 2007 Ca dépend de la taille de la population. La population de la Terre est isolée depuis très longtemps A mon très humble avis, avec quelques millions d'individus, l'endogamie, si on peut encore appeler ça ainsi, ne comporte pas de grands risques, même si bien sûr, toutes choses égales par ailleurs, l'exogamie est biologiquement préférable. Oups, naturellement, j'avais oublié de mentionner "ça" (alors que c'était le coeur de ce que je voulais dire).
A.B. Posté 26 octobre 2007 Signaler Posté 26 octobre 2007 Oups, naturellement, j'avais oublié de mentionner "ça" (alors que c'était le coeur de ce que je voulais dire). Et c'est deux ashkenazes qui discutent
Roniberal Posté 26 octobre 2007 Signaler Posté 26 octobre 2007 Bien, pour en revenir à nos moutons… http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/conte…id=opinionsbox1 The Eugenics TemptationJames Watson, the Nobel Prize-winning scientist who helped discover the structure of DNA in 1953, recently pronounced the entire population of Africa genetically inferior when it comes to intelligence. And while he hopes that everyone is equal, "people who have to deal with black employees find this not true." Watson's colleagues at the Federation of American Scientists found his comments "racist, vicious and unsupported by science" -- all true. But they could not have found those views surprising. In 2003, Watson spoke in favor of genetic selection to eliminate ugly women: "People say it would be terrible if we made all girls pretty. I think it would be great." In 2000, he suggested that people with darker skin have stronger libidos. In 1997, Watson contended that parents should be allowed to abort fetuses they found to be gay: "If you could find the gene which determines sexuality and a woman decides she doesn't want a homosexual child, well, let her." In the same interview, he said, "We already accept that most couples don't want a Down child. You would have to be crazy to say you wanted one, because that child has no future." When it comes to the parents of disabled children, Watson has somehow confused "loving" and "courageous" with "crazy" -- the sign of a heart clearly inferior to the gentle hearts of children with Down syndrome. And most of us have met women who don't look like models and gay people who prefer being alive to the preferences of their parents. "If you really are stupid," Watson once contended, "I would call that a disease." What is the name for the disease of a missing conscience? Watson is not typical of the scientific community when it comes to his extreme social application of genetics. But this controversy illustrates a temptation within science -- and a tension between some scientific views and liberalism. The temptation is eugenics. Watson is correct that "we already accept" genetic screening and selective breeding when it comes to disabled children. About 90 percent of fetuses found to have Down syndrome are aborted in America. According to a recent study, about 40 percent of unborn children in Europe with one of 11 congenital defects don't make it to birth. No one should underestimate the wrenching challenge of having a disabled child. But we also should not ignore the social consequences of widespread screening of children for "desirable" traits. This kind of "choice" is actually a form of absolute power of one generation over the next -- the power to forever define what is "normal," "straight" and "beautiful." And it leads inevitably to discrimination. British scientist Robert Edwards has argued, "Soon it will be a sin of parents to have a child that carries the heavy burden of genetic disease." A sin. Which leaves disabled children who escape the net of screening -- the result of parental sin -- to be born into a new form of bastardy and prejudice. This creates an inevitable tension within liberalism. The left in America positions itself as both the defender of egalitarianism and of unrestricted science. In the last presidential election, Sen. John Kerry pledged to "tear down every wall" that inhibited medical research. But what happens when certain scientific views lead to an erosion of the ideal of equality? Yuval Levin of the Ethics and Public Policy Center, a rising academic analyst of these trends, argues: "Watson is anti-egalitarian in the extreme. Science looks at human beings in their animal aspects. As animals, we are not always equal. It is precisely in the ways we are not simply animals that we are equal. So science, left to itself, poses a serious challenge to egalitarianism." "The left," Levin continues, "finds itself increasingly disarmed against this challenge, as it grows increasingly uncomfortable with the necessarily transcendent basis of human equality. Part of the case for egalitarianism relies on the assertion of something beyond our animal nature crudely understood, and of a standard science alone will not provide. Defending equality requires tools the left used to possess but seems to have less and less of." Watson and many scientists assert a kind of reductionism -- a belief that human beings are the sum of their chemical processes and have no value beyond their achievements and attributes. But progressives, at their best, have a special concern for the different, the struggling and the weak. When it comes to eugenics, they face not only a tension but a choice -- and they should choose human equality over the pursuit of human perfection. L'avant-dernière phrase du dernier paragraphe est du grand n'importe quoi, je trouve. A part ça, le texte est vachement intéressant…
Rincevent Posté 26 octobre 2007 Signaler Posté 26 octobre 2007 Je rappelle à nos chers contributeurs que, pour avoir la moindre chance de retenir l'attention du lecteur, les passages grassés doivent se trouver en minorité franche dans un texte. Quand plus de la moitié d'un texte est mis en gras, ce sont plutôt les passages non grassés qui ressortent. A bon entendeur, salut !
José Posté 26 octobre 2007 Signaler Posté 26 octobre 2007 Me demande bien les réactions s'il avait affirmé la chose dans le sens inverse (que les noirs soient plus intelligents que les autres). Sans doute les mêmes que lorsque'on dit que les Noirs sont génétiquement plus aptes pour faire du sport.
melodius Posté 26 octobre 2007 Signaler Posté 26 octobre 2007 En tout cas, comme il semble avoir été surpris par les réactions, j'en déduis que son QI à lui n'est pas top…
Jesrad Posté 26 octobre 2007 Signaler Posté 26 octobre 2007 Le plus triste dans tout ça, c'est qu'à aucun moment quelqu'un n'a avancé d'argument scientifique pour contrer son opinion. "Il va de soi" que c'est faux et que malgré les immenses variations entre groupes nous sommes tous identiques, et ceux qui ne sont pas d'accord sont des nazis. Tiens, Petit pavé dans la mare qui dit que ce serait même le contraire
Chitah Posté 26 octobre 2007 Signaler Posté 26 octobre 2007 Dans le texte de Ronibéral, on trouve des choses tout à fait intéressantes : In 2003, Watson spoke in favor of genetic selection to eliminate ugly women: "People say it would be terrible if we made all girls pretty. I think it would be great." In 2000, he suggested that people with darker skin have stronger libidos. In 1997, Watson contended that parents should be allowed to abort fetuses they found to be gay: "If you could find the gene which determines sexuality and a woman decides she doesn't want a homosexual child, well, let her." In the same interview, he said, "We already accept that most couples don't want a Down child. You would have to be crazy to say you wanted one, because that child has no future."When it comes to the parents of disabled children, Watson has somehow confused "loving" and "courageous" with "crazy" -- the sign of a heart clearly inferior to the gentle hearts of children with Down syndrome.
melodius Posté 26 octobre 2007 Signaler Posté 26 octobre 2007 L'avortement de l'enfant gay, tiens, voilà un excellent prochain sujet de discussions enflammées. Ce doit être cela la raison pour laquelle Chitah n'a pas mis en grasses…
Chitah Posté 26 octobre 2007 Signaler Posté 26 octobre 2007 Ce doit être cela la raison pour laquelle Chitah n'a pas mis en grasses… Ce procès d'intention* laisse de côté le fait que ce que j'ai pas mis en gras relève de l'eugénisme classique (mon enfant ne me plait pas hop je le jette à la poubelle), et ce que j'ai mis en gras sont des choses que je considère rigolotes. (en tout cas farfelues, je n'avais jamais entendu ce type de position). * dans la mesure où je dois pratiquement être le seul membre de ce forum à poster des sources qui confirment ET qui parfois infirment ce que je raconte.
Punu Posté 26 octobre 2007 Signaler Posté 26 octobre 2007 En tout cas, comme il semble avoir été surpris par les réactions, j'en déduis que son QI à lui n'est pas top… On parle quand même d'un type qui a participé activement à l'une des plus grandes découvertes du XXème. Pour le reste, je pense que c'est une question d'environnement : dans le milieu de la génétique, il y a énormément d'études à ce sujet, donc avec le temps les standards commencent à évoluer. Ainsi, depuis que je suis sur ce forum, je tiens de temps en temps des propos politiques extrêmement radicaux devant des gens qui ont pour seul horizon le JT de la RTPS, ce qui crée parfois des réactions mêlant incompréhension et rejet. Et je ne le fais pas exprès : vu que j'évolue toute la journée dans ces idées et que les intervenants de ce forum sont d'accord avec moi dans les grandes lignes, je ne me rend plus vraiment compte du caractère profondément choquant de l'anarcho-capitalisme pour l'immense majorité des gens.
0100011 Posté 26 octobre 2007 Signaler Posté 26 octobre 2007 Pour prendre un autre exemple, la majorité des champions du monde d'échecs étaient juifs : Lasker, Botvinnik, Kasparov, Fischer, Brontstein (demi champion du monde au vu de son match nul contre Botvinnik), Tal, Steinitz… Mais bon qu'est ce que ça prouve : maintenant le champion du monde est un indien et sous peu il se pourrait qu'il soit chinois (vu les moyens qu'ils mettent pour percer et la masse de joueurs potentiels). En fait ça montre surtout que c'est une activité traditionnelle chez les Juifs (et à l'est plus généralement). Je ne sais pas si les tests de QI sont transposables, ils sont en tous cas très orientés pour des occidentaux : d'ailleurs on peut s'entrainer et obtenir des scores déments (c'était mon passe temps en première année de thèse). J'n conclu que ce n'est pas trop fiable comme instrument de mesure. Une dernière remarque sur les échecs : un psychologue hongrois, Laszlo Polgar, a voulu démontrer que la virtuosité aux échecs étaient surtout due à l'acquis. Il a mis une expérience au point avec ses trois filles : il a plutôt réussi car l'une, Judit, est la mieux classée de toutes les femmes (et de très loin elle a longtemps fait parti du top 10) et l'autre fut championne du monde féminin, Zsuzsa. La troisième, la plus mignone dit en passant, est une très forte joueuse. Mais le problème est que Lazlo Polgar est lui même maitre d'échecs Comme quoi il y a tout de même un petit biais dans son étude..
Taranne Posté 26 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 26 octobre 2007 On parle quand même d'un type qui a participé activement à l'une des plus grandes découvertes du XXème. Oui. Comme Werner Eisenberg. Ou Brian Josephson. Etre à l'origine d'UNE grande découverte n'est pas synonyme de science infuse. Pour le reste, je pense que c'est une question d'environnement : dans le milieu de la génétique, il y a énormément d'études à ce sujet, donc avec le temps les standards commencent à évoluer. Ainsi, depuis que je suis sur ce forum, je tiens de temps en temps des propos politiques extrêmement radicaux devant des gens qui ont pour seul horizon le JT de la RTPS, ce qui crée parfois des réactions mêlant incompréhension et rejet. Et je ne le fais pas exprès : vu que j'évolue toute la journée dans ces idées et que les intervenants de ce forum sont d'accord avec moi dans les grandes lignes, je ne me rend plus vraiment compte du caractère profondément choquant de l'anarcho-capitalisme pour l'immense majorité des gens. Certes. Mais les critiques les plus virulentes sont venues de collègues de Watson: faut-il en conclure qu'ils n'évoluent pas dans le même milieu que lui, qu'ils ne lisent pas les mêmes études ou abusent de la RTBF?
Chitah Posté 26 octobre 2007 Signaler Posté 26 octobre 2007 Sandra Scarr, la psychologue américaine, retrouva un grand nombre d'enfants noirs qui avaient été adoptés peu après leur naissance par de bonnes familles du Minnesota, elles les compara avec des enfants blancs de condition similaire. Il apparu que les deux groupes avaient un QI supérieur au QI moyen des blancs, et qu'il y avait très peu de différences entre ces deux groupes. La psychologue anglaise, Barbara Tizard, publia quant à elle des données recueillies dans des orphelinats de bon niveau en Angleterre, qui ne firent pas apparaître de différences entre les écoliers noirs et les écoliers blancs. Les recherches sur les enfants adoptés, quand elles sont bien conduites, sont les seules capables de dire si un caractère est déterminé (fut-ce en partie) ou non par l'hérédité biologique. Mais il n'est pas toujours facile de trouver des enfants adoptés dans des conditions qui rendent les observations valables.
Invité jabial Posté 26 octobre 2007 Signaler Posté 26 octobre 2007 En tout cas, comme il semble avoir été surpris par les réactions, j'en déduis que son QI à lui n'est pas top… Le QI et la compétence sociale n'ont rien à voir et tu devrais le savoir. Le simple fait d'avoir jeune un QI élevé crée des conditions négatives pour l'apprentissage des interactions sociales, avec pour résultat que beaucoup de hauts QI sont des quasi-autistes au niveau comportemental, à ceci près que contrairement aux vrais autistes ils sont capables de compenser en partie par l'étude des autres les réflexes conditionnés qui leur manquent.
Jesrad Posté 26 octobre 2007 Signaler Posté 26 octobre 2007 Dans le texte de Ronibéral, on trouve des choses tout à fait intéressantes : L'ignorant ne sait donc pas qu'il n'y a déjà plus aucune femme laide sur Terre ? Il y a seulement des femmes plus jolies que d'autres.
0100011 Posté 26 octobre 2007 Signaler Posté 26 octobre 2007 L'ignorant ne sait donc pas qu'il n'y a déjà plus aucune femme laide sur Terre ? Il y a seulement des femmes plus jolies que d'autres. ça me fait penser à ]0,1] qui n'a pas de plus petit élément (mon Dieu il parle de nanas et je pense aux maths faut que j'aille me faire soigner).
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