Leepose Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Tout le monde sait cela : le garant impartial de l'amitié, de l'amour, de la famille et de la solidarité, c'est l'État socialiste. Ahh lala… Peut on discuter 5 minutes sans tomber dans les caricatures??? Détrompe toi, la conversation était intéressante. En fait, mon collègue est un vrai réac de première. Il regrette profondément la société française d'antan, qu'il n'a pas connu. Cette france de paysans, dans leur villages, occupés par la vie de la ferme, des champs, la chasse et la pèche. Lui en tout cas, dans sa vision des choses, il regrette la place que prend l'argent dans la société moderne. Essayons de discuter sans trop caricaturer…
Chitah Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Lui en tout cas, dans sa vision des choses, il regrette la place que prend l'argent dans la société moderne. C'est vrai ça, je ne comprends pas pourquoi ces types me réclament du fric quand j'entre dans un magasin, alors que je suis juste venu prendre deux trois trucs dont j'avais besoin. Pareil dans d'autres établissements où des gens donnent de la bière, eux aussi me réclament du fric quand je me barre. Quel monde pourri.
Legion Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 bof. C'est nul comme réponse.Grosso modo, vous me confirmez dans mon idée de départ, vu que dès que quelqu'un arrive avec un exemple pour dire que l'économie capitaliste ou la mondialisation ne vont pas sans un certain nombre d'excès, vous vous mettez tous a défendre l'exces en question (ici le travail des enfants en Inde). C'est un vrai réflexe pavlovien. Vous confirmez donc l'auteur dans ses erreurs, dans sa confusion entre capitalisme et libéralisme, et dans sa confusion entre science économique et morale. Et accessoirement, vous faites passez les libéraux pour des crétins.
José Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Il regrette profondément la société française d'antan, qu'il n'a pas connu. Tout est dit. Fermez le ban.
Ronnie Hayek Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Tout est dit. Fermez le ban. En même temps, la plupart d'entre nous défendent un modèle qu'ils ne connaîtront jamais. Quelqu'un peut très bien regretter un passé qu'il n'a pas vécu, en s'appuyant sur un savoir historique.
Leepose Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 C'est vrai ça, je ne comprends pas pourquoi ces types me réclament du fric quand j'entre dans un magasin, alors que je suis juste venu prendre deux trois trucs dont j'avais besoin. Pareil dans d'autres établissements où des gens donnent de la bière, eux aussi me réclament du fric quand je me barre. Quel monde pourri. On dévie doucement du sujet de départ, mais bon, on ne peut pas nier en bloc toute les évolutions sociales, la place de l'Eglise, de la famille, du village, des interdits… Mon collègue a bien le droit de penser ce qu'il veut, ca ne fait pas de lui un beauf…
José Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Quelqu'un peut très bien regretter un passé qu'il n'a pas vécu, en s'appuyant sur un savoir historique. Le savoir historique des cantines du commerce.
Ash Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 On dévie doucement du sujet de départ, mais bon, on ne peut pas nier en bloc toute les évolutions sociales, la place de l'Eglise, de la famille, du village, des interdits…Mon collègue a bien le droit de penser ce qu'il veut, ca ne fait pas de lui un beauf… Qu'est-ce qui fait un beauf dans ce cas ?
Librekom Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 moi je dit que le sgens qui penssent ça, ne réalisent pas ce que c'était et dire que les gens étaient moins matérialsite à l'époque est une abération.
José Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 …ca ne fait pas de lui un beauf… Non, juste un bof.
Ronnie Hayek Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Le savoir historique des cantines du commerce. Ben tu sais, sur ce forum, ça ne vole pas non plus nécessairement beaucoup plus haut.
Chitah Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 On dévie doucement du sujet de départ Si tu relis attentivement les posts des uns et des autres, tu t'apercevras d'une chose assez claire à ce sujet.
José Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Ben tu sais, sur ce forum, ça ne vole pas non plus nécessairement beaucoup plus haut. Et on ne se prive pas de tirer dans le tas. J'vais pas me gêner pour un convive de Leepose.
Invité jabial Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 moi je dit que le sgens qui penssent ça, ne réalisent pas ce que c'était et dire que les gens étaient moins matérialsite à l'époque est une abération. Les gens étaient de fait beaucoup plus matérialistes, comme le sont tous les vrais pauvres, c'est-à-dire les gens dont le principal souci de chaque jour est de s'assurer qu'ils survivront pour voir le lendemain.
Ronnie Hayek Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Et on ne se prive pas de tirer dans le tas. Ah bon ?
Simon Ovronnaz Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Les gens étaient de fait beaucoup plus matérialistes, comme le sont tous les vrais pauvres, c'est-à-dire les gens dont le principal souci de chaque jour est de s'assurer qu'ils survivront pour voir le lendemain. D'ailleur, il n'y a pas plus matérialiste qu'un pauvre qui en a marre de l'être.
Leepose Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Si tu relis attentivement les posts des uns et des autres, tu t'apercevras d'une chose assez claire à ce sujet. Ah mais je m'en rends bien compte. De toute façon, je suis profondément déviant, comme garçon…
Leepose Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Les gens étaient de fait beaucoup plus matérialistes, comme le sont tous les vrais pauvres, c'est-à-dire les gens dont le principal souci de chaque jour est de s'assurer qu'ils survivront pour voir le lendemain. Je ne voudrais pas avoir l'air de soulever une question sans apporter aucun élément de réponse! Il faut donc avoir en tete que dans une économie capitaliste moderne, ce sont en fait les opportunités de gagner de l'argent qui sont bien plus nombreuses que dans une économie "traditionnelle". Ca n'est donc pas étonnant si l'argent est plus fréquemment dans nos pensées, pour autant qu'on puisse juger de ce qui se passe dans la tete d'une population… Là on s'élève un peu au dessus du café du commerce, déja. Et ajoutez naturellement le role de la "pression sociale" pour réussir sa vie, du point de vue matériel. Il est bien évident que cette pression devient plus forte quand la possibilité de réussir sa vie est reconnue socialement comme étant une réalité. En résumé, il y a des raisons collectives et des raisons individuelles a ce probleme. Mais je ne parirais pas sur l'effondrement des valeurs fondamentales de l'espèce humaine…
Roniberal Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Je ne voudrais pas avoir l'air de soulever une question sans apporter aucun élément de réponse!Il faut donc avoir en tete que dans une économie capitaliste moderne, ce sont en fait les opportunités de gagner de l'argent qui sont bien plus nombreuses que dans une économie "traditionnelle". Ca n'est donc pas étonnant si l'argent est plus fréquemment dans nos pensées, pour autant qu'on puisse juger de ce qui se passe dans la tete d'une population… Là on s'élève un peu au dessus du café du commerce, déja. Pas sûr…
h16 Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Je ne voudrais pas avoir l'air de soulever une question sans apporter aucun élément de réponse!Il faut donc avoir en tete que dans une économie capitaliste moderne, ce sont en fait les opportunités de gagner de l'argent qui sont bien plus nombreuses que dans une économie "traditionnelle". Ca n'est donc pas étonnant si l'argent est plus fréquemment dans nos pensées, pour autant qu'on puisse juger de ce qui se passe dans la tete d'une population… Là on s'élève un peu au dessus du café du commerce, déja. Et ajoutez naturellement le role de la "pression sociale" pour réussir sa vie, du point de vue matériel. Il est bien évident que cette pression devient plus forte quand la possibilité de réussir sa vie est reconnue socialement comme étant une réalité. En résumé, il y a des raisons collectives et des raisons individuelles a ce probleme. Mais je ne parirais pas sur l'effondrement des valeurs fondamentales de l'espèce humaine… Mais… Mais… Mais qu'est-ce que tu veux dire, exactement ? Je veux dire, que veux-tu exprimer comme idée ? Je … Aaaaah…. Mais … ARgH ! P-tain. J'ai encore pété un klaxibule.
Librekom Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Je ne voudrais pas avoir l'air de soulever une question sans apporter aucun élément de réponse!Il faut donc avoir en tete que dans une économie capitaliste moderne, ce sont en fait les opportunités de gagner de l'argent qui sont bien plus nombreuses que dans une économie "traditionnelle". Ca n'est donc pas étonnant si l'argent est plus fréquemment dans nos pensées, pour autant qu'on puisse juger de ce qui se passe dans la tete d'une population… Là on s'élève un peu au dessus du café du commerce, déja. Et ajoutez naturellement le role de la "pression sociale" pour réussir sa vie, du point de vue matériel. Il est bien évident que cette pression devient plus forte quand la possibilité de réussir sa vie est reconnue socialement comme étant une réalité. En résumé, il y a des raisons collectives et des raisons individuelles a ce probleme. Mais je ne parirais pas sur l'effondrement des valeurs fondamentales de l'espèce humaine… Quand tu dis avant, tu parles de quand exactement ? Parce que dans les années 50-60 il y avait franchement plus d'opportunité qu'aujourd'hui, tu pouvais ouvrir un petit commerce avec 2 sous 3 francs. Dans les années 20, pareil Pendant toute la révolution industrielle, c'était carrément la folie. Il y a eu certainnes périodes très durent pendant lesquelles rien n'étaient possible, c'est certains. Ce à quoi tu penses, c'est par exemple qu'à l'époque les gens n'avaient pas la télé et se parlaient beaucoup plus, que quand dans les villages tout le monde se connaissait (ce qui est toujours le cas, mais dans une moindre mesure c'est vrai) qu'il était courant d'avoir un potager et qu'on menait une vie plus pénibles mais moins speedante. Mais tout ceci n'a absolument rien à voir avec le capitalisme.
Leepose Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Mais…Mais… Mais qu'est-ce que tu veux dire, exactement ? Je veux dire, que veux-tu exprimer comme idée ? Je … Aaaaah…. Mais … ARgH ! P-tain. J'ai encore pété un klaxibule. tain… C'est pas si compliqué ce que je dis. Et c'est valable pour une comparaison entre une société "moderne" et une société "traditionnelle" comme la société indienne l'est encore largement, j'imagine. Vous faites aucun effort ou quoi? Ou bien vous vous droguez? Il est bien évident que le cul-terreux paysan ne subissait pas une forte pression sociale pour "réussir sa vie". La société admettait implicitement qu'il n'avait aucune chance au départ.
Librekom Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 comment on fait pour ignorer un membre du forum ? C'est encore possible, je ne trouve plus l'option. Parce que j'ai comme qui dirait l'impression que ce champion m'ignore. D'où viens le mot klaxibule ? ce n'est pas la première foi que tu l'utilise,je viens de le googler.
Leepose Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 comment on fait pour ignorer un membre du forum ? C'est encore possible, je ne trouve plus l'option. Parce que j'ai comme qui dirait l'impression que ce champion m'ignore.D'où viens le mot klaxibule ? ce n'est pas la première foi que tu l'utilise,je viens de le googler. Si tu conteste qu'une économie capitaliste moderne offre plus d'opportunités de gagner de l'argent qu'une société "traditionnelle", c'est sans doute qu'on a probleme de vocabulaire, tous les deux.
Ash Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Si tu conteste qu'une économie capitaliste moderne offre plus d'opportunités de gagner de l'argent qu'une société "traditionnelle", c'est sans doute qu'on a probleme de vocabulaire, tous les deux. C'est parfaitement faux. L'économie des trocs et de bazar en Afrique rapporte tout autant d'argent, ce n'est simplement pas la même échelle.
Librekom Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Si tu conteste qu'une économie capitaliste moderne offre plus d'opportunités de gagner de l'argent qu'une société "traditionnelle", c'est sans doute qu'on a probleme de vocabulaire, tous les deux. L'économie est moins capitaliste aujourd'hui qu'elle ne l'était à l'époque, il y a beaucoup plus de législations, de lois, d'institutions internationales régulatrices, … aujourd'hui qu'il n'y en a jamais eu, aussi bien en europe qu'aux état-unis. Avec toute la bonne volonté du monde je ne saisi pas ce que tu appel économie traditionnelle. Les entreprises étaient à taille haumaines, c'est de ça que tu parles ? C'est parfaitement faux. L'économie des trocs et de bazar en Afrique rapporte tout autant d'argent, ce n'est simplement pas la même échelle. Autant d'argent en valeur relative si on compare un plombier belge avec un africain qui a un métier, oui. Mais leepose entend par là qu'un jeune africain n'a pas autant d'opportunité de s'enrichir qu'un occidental. En fait Leepose, tu devrais lire les textes de l'Affreuxthomas qu'il a posté dans le forum action. Il y fait une analyse sur le communautarisme (ce que tu appel surement l'économie communautaire) ça répondrait à certaines des questions que tu soulève ici. Tu remarqueras que j'ai arrété mes railleries et que je te parles sérieusement.
L'affreux Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 En fait Leepose, tu devrais lire les textes de l'Affreuxthomas qu'il a posté dans le forum action. Il y fait une analyse sur le communautarisme (ce que tu appel surement l'économie communautaire) ça répondrait à certaines des questions que tu soulève ici. Sur le forum de philo
Leepose Posté 31 octobre 2007 Signaler Posté 31 octobre 2007 Sur le forum de philo Je regarderai ça. En meme temps, je ne pensais pas que c'était une grande affaire que de déclarer qu'on pense probablement plus a l'argent quand on a plus souvent l'opportunité d'en gagner. Je me dis meme que le concept n'est pas mauvais, et que bizarrement je ne crois pas l'avoir rencontré dans des livres d'économie, cette "opportunité de gagner de l'argent". A part ça, il me semblait clair que ce que j'appelle une économie traditionnelle est un modèle économique essentiellement agricole, qui lui a été trés largement étudié en économie. J'ai meme ajouté que je pensais a l'Inde, pour essayer de me raccrocher au sujet de départ. Bref, il y a là une sorte de paradoxe qui n'échappera pas plus longtemps a votre sagacité. On ne pense pas a l'argent car on est de sales petits individualistes et que le monde est pourri, mais parce qu'on a plus souvent l'opportunité d'en gagner, et qu'on a de meilleurs opportunités de faire de belles carrières dans sa vie. Et pour vraiment enfoncer une porte ouverte, il ne faut pas non plus oublier que l'économie est plus "monétaire" aujourd'hui que dans une économie agricole. Le volume d'argent brassé par un citoyen ordinaire s'accroit. L'autoconsommation et le troc ont largement disparu. Comme le disait un autre collègue hier, "aujourd'hui si t'as pas d'argent tu ne boufe pas"!
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