Aller au contenu

La grande lutte de la modernité contre ses ennemis


Chitah

Messages recommandés

Posté

http://www.lescarnets.net/index.php?2007/1…tre-ses-ennemis

Billet tout à fait intéressant d'Anton Wagner que ce cachottier de Ash a préféré commenter dans son coin sans nous en parler…. :icon_up:

La grande lutte de la modernité contre ses ennemis

Par Anton WAGNER, lundi 29 octobre 2007 à 20:23 :: Lectures :: permalien #170

J'ai terminé l'ouvrage de Pierre Clermont, De Lénine à Ben Laden. La grande révolte antimoderniste du XXe siècle, Paris, Les Editions du Rocher, 2004. Un livre surprenant.

Pierre Clermont, De Lénine à Ben Laden. La grande révolte antimoderniste du XXe siècle

Je dis surprenant parce que son propos est plus large que le titre laisse penser. A première vue, on pourrait penser que Pierre Clermont allait se contenter de tracer le parallèle entre le communisme et l"islamisme, en montrant combien ces deux mouvements sont hostiles à la société moderne. En réalité, l'ouvrage embrasse un horizon bien plus large, puisque l'auteur se risque même à faire de la prospective.

C'est que, pour Pierre Clermont, le communisme comme l'islamisme ne sont que deux résurgences douloureuses de l'antique société holiste. L'auteur déploie alors une grille de lecture cohérente de l'histoire humaine. Aux commencements, le groupe était tout et l'individu rien. Face à un environnement mal maîtrisé, le groupe était en effet la meilleur assurance vie de l'individu. Aussi ne fallait-il en rien troubler la cohésion et le fonctionnement collectif de la société. L'individu n'existait qu'en tant que membre du groupe aux règles duquel il était soumis. L'autonomie, la singularité et l'innovation étaient découragées car perçues comme des ferments d'entropie. L'unité du groupe était symbolisée par la toute-puissance de son chef, lui-même médiateur entre le monde des humains et le monde des forces magiques et occultes qui conduisent l'univers.

Mais voilà qu'en Europe, progressivement, sous l'action conjuguée de divers facteurs, apparaît puis s'épanouit la modernité. La modernité se caractérise par le primat accordé à l'individu sur le groupe. Celui-là se voit reconnaître des droits lui garantissant une large autonomie, grâce à laquelle il peut développer toute sa singularité. Cette libération inédite des énergies individuelles procure aux sociétés modernes un dynamisme jamais égalé auparavant. Rapidement, elles surpassent les sociétés encore restées holistes et s'imposent à elles.

L'auteur discerne donc dans l'histoire un mouvement : le passage de la société holiste, traditionnelle voire archaïque, à la société moderne, individualiste et technicienne. Ce mouvement n'est pas téléologique. Il ne s'agit pas d'une forme d'hégélianisme historique, même si l'on peut s'amuser de ce roman où des abstractions agissent comme des individus doués de raison. Il est clair que, pour Pierre Clermont, ce mouvement s'invente en même temps qu'il s'accomplit. Il est difficile, toutefois, d'établir si, à ses yeux, ce mouvement s'apparente au progrès. L'auteur ne présente pas vraiment les choses comme tel. Comme il s'agit d'une évolution se déroulant dans le temps, il est évident que l'on peut parler de progrès, au sens de progression au cours d'un processus. L'auteur ne semble pas vraiment y attacher une signification qualitative.

Néanmoins, il use massivement de ce terme. Ce qui ne saurait être tout à fait innocent. C'est que si le passage de la société holiste à la société moderne n'est pas nécessairement à envisager comme un progrès, mais comme un fait, il en va autrement des résurgences des vieux réflexes holistes. Car, compte-tenu de la somme de souffrances et d'horreurs que ces résurgences ont provoqué, il n'est pas difficile d'y voir une véritable régression.

Car le processus qui voit l'apparition de la modernité et son extension dans le monde est marqué par de violents soubresauts. La mentalité holiste ne rend pas les armes facilement. En sorte que l'histoire n'a été, jusqu'ici, que la lutte désespérée de la société holiste pour survivre face à une modernité beaucoup plus dynamique qu'elle. Pierre Clermont qualifie ces tentatives de néo-holistes.

L'affrontement commence, donc, par la révolution mexicaine de 1911 (j'en ai déjà parlé ici). Mais encore ne s'agit-il là que d'un combat d'arrière garde, sans prerspective aucune. Avec le communisme, la société holiste passe à l'offensive. Elle tente de constituer une alternative crédible à la modernité (d'où la propagande triomphaliste des régimes communistes pour convaincre de leur supériorité sur le capitalisme). Cette manière de faire du communisme l'expression intellectuellement brillante de l'esprit holiste est assez stimulante. C'est aussi une clef de comparaison avec le fascisme et le nazisme. Quoique différents sur de nombreux points, les trois totalitarismes ont en commun de prétendre détruire la modernité tout en la remplaçant avantageusement.

Dans cette lutte historique que la société holiste mène contre l'expansion de la modernité, l'islamisme est l'ultime outsider à tenter d'entraver la marche jusqu'ici inéluctable de la modernité vers l'universalité. Le plus étonnant, c'est que Pierre Clermont pense qu'il n'y en aura pas d'autre. On pourrait pourtant évoquer l'offensive actuelle de l'écologie. L'auteur lui-même n'ignore par ce mouvement ; il le nomme le mouvement écolomarxiste.

Et là, s'essayant à décrire les évolutions possibles de l'avenir, il dresse un tableau (à mon avis) assez inquiétant. Si le système libéral se montre impuissant à régler les problèmes environnementaux, alors il est probable que les populations désireront s'en passer. Elles se tourneront alors vers l'écologie récupérée par la rhétorique marxiste. La société pourrait dès lors dériver vers une forme de totalitarisme mou, un «&nsp;communisme confortable » pour reprendre les mots de l'auteur. L'appréciation que l'auteur porte sur une telle société est étrangement neutre. Il se contente d'un faire un bilan : les avantages d'un côté, les inconvénients de l'autre. Je trouve très surprenante cette expectative neutralité… N'en demeure pas moins que l'auteur tire très clairement et très logiquement les conséquences des théories de la décroissance. En effet, loin d'être une simple opération technique, instaurer la croissance zéro aboutirait nécessairement à une réorganisation complète de l'économie, de la société et des mentalités. En voilà un, en tout cas, qui a compris que la liberté fait système.

Posté

Le totalitarisme, s'il ne se confond pas avec la modernité, en est du moins l'un des produits. De plus, croire qu'avant l'avènement de celle-ci, les sociétés étaient apathiques et inertes, c'est une pure réécriture de l'Histoire. Par ailleurs, l'opposition holisme-individualisme me semble un poncif très en vogue dans la famille libérale, et par trop simpliste. Le monde médiéval, souvent décrit comme "holiste", n'a pas été soumis à des régimes totalitaires; ce sont les sociétés modernes, dépeintes comme individualistes, qui les ont vus naître.

En fait, il me semble que certains phénomènes politiques étaient en latence aux siècles précédents, puis ont trouvé les concepts politiques clés pour devenir réalité et se transformer en mouvements de masse.

Posté

De manière générale, je trouve que qualifier tout cela de "lutte de la modernité" (et en particulier s'agissant de "l'Islamisme") est un raccourci trompeur. Pour moi ce n'est pas la modernité qui est combattu par les totalitarismes mais le progrès dans son ensemble. D'ailleurs c'est le terme qu'emploie le plus Clermont si on en croit Anton.

A vrai dire je ne vois pas de front commun sous la bannière "antimoderne". Comme je l'ai écrit, c'est classiquement un courant intellectuel (et religieux) qui n'a pas grand impact en politique, et encore moins en géopolitique. Or c'est à travers cette dernière qu'on peut comprendre l'expansion de l'Islamisme "à Ben Laden". Ce n'est pas un courant (devenu) intellectuel comme l'a pu l'être le communisme, ce qui faisait qu'un Aron devait à lui seul se coltinait 100 crétins marxisto-trotsko-lénino-stalinien-gauchiste à chaque débat.

Posté
C'est que, pour Pierre Clermont, le communisme comme l'islamisme ne sont que deux résurgences douloureuses de l'antique société holiste.
L'auteur discerne donc dans l'histoire un mouvement : le passage de la société holiste, traditionnelle voire archaïque, à la société moderne, individualiste et technicienne.

Alleluia, Karl Popper est revenu d'entre les morts ! :doigt::icon_up:

Invité Arn0
Posté
Le totalitarisme, s'il ne se confond pas avec la modernité, en est du moins l'un des produits.
C'est il me semble un peu ce que dit l'auteur. Si j'ai bien compris pour lui le totalitarisme est une réaction de la mentalité holiste à la modernité, il n'est donc pas concevable sans elle (il n'y a pas de réaction sans action).
Posté
C'est il me semble un peu ce que dit l'auteur. Si j'ai bien compris pour lui le totalitarisme est une réaction de la mentalité holiste à la modernité, il n'est donc pas concevable sans elle (il n'y a pas de réaction sans action).

Hé bien, ce n'est pas ce que je dis. Le totalitarisme n'est pas du tout antimoderne.

En fait, la grille de lecture de cet auteur semble assez simpl(ist)e : modernité=bien; antimodernité=mal (dès lors, seront rangées dans le camp antimoderne les pires incarnations du mal en politique). C'est une interprétation partagée par une majorité de libéraux, mais cela me paraît naïf.

Posté
A vrai dire je ne vois pas de front commun sous la bannière "antimoderne".

Ce n'est pas ce que l'auteur fait, contrairement à ce que le titre de l'ouvrage laisserait penser :

Je dis surprenant parce que son propos est plus large que le titre laisse penser. A première vue, on pourrait penser que Pierre Clermont allait se contenter de tracer le parallèle entre le communisme et l"islamisme, en montrant combien ces deux mouvements sont hostiles à la société moderne. En réalité, l'ouvrage embrasse un horizon bien plus large, puisque l'auteur se risque même à faire de la prospective.
Comme je l'ai écrit, c'est classiquement un courant intellectuel (et religieux) qui n'a pas grand impact en politique, et encore moins en géopolitique. Or c'est à travers cette dernière qu'on peut comprendre l'expansion de l'Islamisme "à Ben Laden".

Ce passage peut paraître juste mais il ne l'est pas en réalité

L'analyse de l'islamisme, de l'islam politique, doit très largement dépasser le simple tout petit cas singulier (mais quoique tout à fait détonnant) de Ben Laden. Cette montée de l'islamisme s'est accompagnée bien au contraire et malheureusement d'un courant intellectuel particulièrement puissant : Sayyid Qutb, par exemple (il existe une fiche sur le Wikipédia US mais pas FR…), dans une moindre mesure Tarq Ramadan, et bien d'autres encore. Sans parler des Hassan el Bana et compagnie.

Vraiment, l'islam politique est tout sauf un truc sans fondement intellectuel, et sans intellectuels pour le défendre et le développer.

Dans le livre ci-dessus, tu trouveras quelques noms, que ce soit du côté des méchants islamistes ou des gentils islamistes.

Ce n'est pas un courant (devenu) intellectuel comme l'a pu l'être le communisme, ce qui faisait qu'un Aron devait à lui seul se coltinait 100 crétins marxisto-trotsko-lénino-stalinien-gauchiste à chaque débat.

En Occident peut-être, mais jette un oeil à Al Jazeera ou à des chaînes du Golfe.

Le totalitarisme, s'il ne se confond pas avec la modernité, en est du moins l'un des produits.

Ca demanderait quelques développements….

Posté
Ce n'est pas ce que l'auteur fait, contrairement à ce que le titre de l'ouvrage laisserait penser :

C'est ce que je pense mais comme je n'ai pas lu cet ouvrage je me réfère au résumé qui est fait (et celui-ci me parait insister sur ce terme).

Ce passage peut paraître juste mais il ne l'est pas en réalité

L'analyse de l'islamisme, de l'islam politique, doit très largement dépasser le simple tout petit cas singulier (mais quoique tout à fait détonnant) de Ben Laden. Cette montée de l'islamisme s'est accompagnée bien au contraire et malheureusement d'un courant intellectuel particulièrement puissant : Sayyid Qutb, par exemple (il existe une fiche sur le Wikipédia US mais pas FR…), dans une moindre mesure Tarq Ramadan, et bien d'autres encore. Sans parler des Hassan el Bana et compagnie.

Vraiment, l'islam politique est tout sauf un truc sans fondement intellectuel, et sans intellectuels pour le défendre et le développer.

Dans le livre ci-dessus, tu trouveras quelques noms, que ce soit du côté des méchants islamistes ou des gentils islamistes.

En Occident peut-être, mais jette un oeil à Al Jazeera ou à des chaînes du Golfe.

Cet Islamisme est devenu populaire en réaction aux évènements géopolitiques. Le travail intellectuel et idéologique, bien qu'existant, est venu l'enchérir que bien après (surtout en Occident). Enfin l'Islam est politique par nature (et dans ses écrits) mais surtout très diversifié et par moment contradictoire, ce qui n'aide en rien un message de clarté.

Quand au communisme, c'est un opium d'intellectuel et c'est ainsi qu'il continua de se développer en Occident. On a vite compris qu'il ne fallait pas compter sur le prolétariat, décidément toujours en deçà de ce qu'il convenait de faire et un peu trop stupide pour y voir son intérêt.

Ca demanderait quelques développements….

Récapitulatif des guerres du 20ème siècle, soit l'avénement du totalitarisme.

Posté
Cet Islamisme est devenu populaire en réaction aux évènements géopolitiques. Le travail intellectuel et idéologique, bien qu'existant, est venu l'enchérir que bien après (surtout en Occident).

Tout à fait, mais ces évènements géopolitiques, c'est l'invasion par l'empire Ottoman et la colonisation du monde arabo-musulman par les Occidentaux, ce n'est pas juste la guerre des six jours qui a eu lieu au XXème.

Après, tu as raison de souligner que le développement s'est accéléré au XXème siècle (comme beaucoup d'autres choses par ailleurs), que l'affrontement entre les islamistes gentils et les islamistes méchants s'est accéléré au XXème siècle ( comme je l'explique ici d'ailleurs)

Enfin l'Islam est politique par nature (et dans ses écrits)

Au contraire, je regrette que ce poncif ait la vie aussi dure, l'islam est extrêmement strict sur ce point : comme nul homme n'est infaillible, prendre le pouvoir au nom de Dieu est prohibé. C'est sous l'influence de Byzance que quelques aventuriers ont pu compléter les préceptes islamiques de choses qui n'auraient jamais dû l'être.

mais surtout très diversifié et par moment contradictoire, ce qui n'aide en rien un message de clarté.

Euh, l'islamisme politique méchant est au contraire extrêmement clair et simple, autant que le communisme : notre décadence à nous les musulmans a commencé lorsque nous avons embrassé la modernité, et que nous avons cessé de vivre selon les préceptes du prophète, ie comme le prophète.

Récapitulatif des guerres du 20ème siècle, soit l'avénement du totalitarisme.

Post hoc ergo propter hoc? Ca n'est pas une preuve.

Posté
Tout à fait, mais ces évènements géopolitiques, c'est l'invasion par l'empire Ottoman et la colonisation du monde arabo-musulman par les Occidentaux, ce n'est pas juste la guerre des six jours qui a eu lieu au XXème.

Ce n'est pas la dissolution de l'empire Ottoman (qui laissait une grande liberté culturelle aux pays conquis), ni même la colonisation à elle seule mais les politiques interventionnistes occidentales qui se sont succédées. Le moyen-orient est devenu zone d'influence.

Un fait : Seuls 5 pays dans le monde vivent sous la sharia, mais l'islamisme intégriste dépasse de loin ces frontières. Ce n'est donc pas un retour à la pureté coranique qui cimente ce monde.

Au contraire, je regrette que ce poncif ait la vie aussi dure, l'islam est extrêmement strict sur ce point : comme nul homme n'est infaillible, prendre le pouvoir au nom de Dieu est prohibé. C'est sous l'influence de Byzance que quelques aventuriers ont pu compléter les préceptes islamiques de choses qui n'auraient jamais dû l'être.

Euh, l'islamisme politique méchant est au contraire extrêmement clair et simple, autant que le communisme : notre décadence à nous les musulmans a commencé lorsque nous avons embrassé la modernité, et que nous avons cessé de vivre selon les préceptes du prophète, ie comme le prophète.

Ce n'est pas un poncif. L'Islam (Coran) est surcodifié, soit extrèmement propice à l'interprêtation politique.

Et Quant à l'islamisme à Ben Laden, il s'appuit sur des sourates, versets et autres qui existent, même si il y a doutes sur leur légitimité. Mais ce n'est pas très important.

Post hoc ergo propter hoc? Ca n'est pas une preuve.

Exact, ce sont des faits :icon_up:

Un exemple de totalitarisme hors du 20ème siècle ?

Posté
Ce n'est pas la dissolution de l'empire Ottoman (qui laissait une grande liberté culturelle aux pays conquis), ni même la colonisation à elle seule mais les politiques interventionnistes occidentales qui se sont succédées. Le moyen-orient est devenu zone d'influence.

Un fait : Seuls 5 pays dans le monde vivent sous la sharia, mais l'islamisme intégriste dépasse de loin ces frontières. Ce n'est donc pas un retour à la pureté coranique qui cimente ce monde.

Je ne comprends pas bien le rapport avec ce que j'ai dit en fait? :icon_up:

Ce n'est pas un poncif. L'Islam (Coran) est surcodifié, soit extrèmement propice à l'interprêtation politique.

Et Quant à l'islamisme à Ben Laden, il s'appuit sur des sourates, versets et autres qui existent, même si il y a doutes sur leur légitimité. Mais ce n'est pas très important.

Ah si seulement Ben Laden s'appuyait sur des sourates….. Bref. Ne rentrons pas dans une boucle infinie non/si/non/si/… je sais que tu penses que le Coran est en partie un manuel de guerilla, mais c'est malheureusement faux. Et le gouvernement islamique tant décrit par Ben Laden n'a tout simplement jamais existé, car il est religieusement illégitime. Ce n'est pas mon opinion, c'est juste de la théologie.

Posté
Je ne comprends pas bien le rapport avec ce que j'ai dit en fait? :icon_up:

Tu prétends que la chute de l'empire ottoman est un corollaire à l'expansion de l'islam intégriste. Certe c'est une fibre nationaliste mais c'est une nostalgie d'un autre temps qui ne parle plus aux gens. Ce qui se passe actuellement pour les musulmans à travers le monde, ça oui.

Par ailleurs les musulmans instrumentalisent moins l'époque coloniale que ne le font les Africains. Du moins je me souviens pas de grandes invectives de Bin Laden à ce sujet. En revanche le proche-orient, l'Irak…

Ah si seulement Ben Laden s'appuyait sur des sourates….. Bref. Ne rentrons pas dans une boucle infinie non/si/non/si/… je sais que tu penses que le Coran est en partie un manuel de guerilla, mais c'est malheureusement faux. Et le gouvernement islamique tant décrit par Ben Laden n'a tout simplement jamais existé, car il est religieusement illégitime. Ce n'est pas mon opinion, c'est juste de la théologie.

non :doigt:

Posté
Tu prétends que la chute de l'empire ottoman est un corollaire à l'expansion de l'islam intégriste. Certe c'est une fibre nationaliste mais c'est une nostalgie d'un autre temps.

Pas du tout : je dis que les évènements géopolitiques dont tu parles sont par exemple l'invasion par l'empire ottoman (ce sont certes des musulmans) des contrées arabo-musulmanes. Puis, dans le même ordre d'idées, l'invasion colonisatrice. Ces évènements ont montré clairement l'effondrement de la civilisation arabo-musulmane, effondrement interprété dès le 17ème siècle ou le 18ème comme étant dû à un renoncement aux valeurs islamiques blablablaba => islamisme méchant.

Ca te paraît plus clair, je n'ai pas parlé de la chute de l'empire ottoman du tout?

Jette donc un oeil au long post que j'ai indiqué plus en lien.

Posté
Pas du tout : je dis que les évènements géopolitiques dont tu parles sont par exemple l'invasion par l'empire ottoman (ce sont certes des musulmans) des contrées arabo-musulmanes. Puis, dans le même ordre d'idées, l'invasion colonisatrice. Ces évènements ont montré clairement l'effondrement de la civilisation arabo-musulmane, effondrement interprété dès le 17ème siècle ou le 18ème comme étant dû à un renoncement aux valeurs islamiques blablablaba => islamisme méchant.

Ca te paraît plus clair, je n'ai pas parlé de la chute de l'empire ottoman du tout?

Jette donc un oeil au long post que j'ai indiqué plus en lien.

Ce n'est toujours pas ce à quoi je me réfère. Ses invasions et la création des multiples annexes coloniales (Syrie, Irak, Jordanie, …) ne sont rien en comparaison du ressentiment anti-occident actuel, et c'est celui-ci qui cimente cette poussée de l'Islamisme intégriste. C'est un fait très récent qui ne regarde pas beaucoups en arrière.

Posté
Ce n'est toujours pas ce à quoi je me réfère. Ses invasions et la création des multiples annexes coloniales (Syrie, Irak, Jordanie, …) ne sont rien en comparaison du ressentiment anti-occident actuel, et c'est celui-ci qui cimente cette poussée de l'Islamisme intégriste. C'est un fait très récent qui ne regarde pas beaucoups en arrière.

Mon petit bonhomme,

Si tu lisais les liens que je te propose, tu aurais trouvé ceci (voir ci-dessous), petit texte produit par ma modeste plume, et qui dit exactement la même chose que toi : là où tu parles de création pure et simple au XXème siècle de ce sentiment, moi je parle d'accélération de sa diffusion, ce qui revient peu ou prou au même. (si ce n'est que l'intellectualisation du sentiment anti-occidental date de bien avant la diffusion de ce même sentiment dans la tête de Mme Michu au Caire ou à Riyad)

Face aux défaites face à l'empire Ottoman et aux Occidentaux, qui s'est terminé par la colonisation, deux courants islamiques se sont développés:

- l'un, plutôt cool, ouvert à la démocratie, etc… (voir les enfants de Rifaa, de Sorman)

- l'autre, prétendant que pour protéger la Umma(communauté des croyants) des envahisseurs ottomans, occidentaux, ou comme maintenant issus de l'axe américano-sioniste , il fallait restaurer le califat (aboli si mes souvenirs sont bons par Ataturk)

Ce second courant s'est rapidement développé pour les raisons suivantes:

- la création du Pakistan: les conflits indo-pakistanais de la période contemporaine sont en fait des affrontements de nationalismes. Et c'est là qu'a été créé le premier Etat moderne, sur le seul critère religieux, le Pakistan, face au nationalisme hindouiste. Les pakistanais (je parle des gouvernants et des agitateurs politiques) , ayant une mentalité de persécuté (pour dire cela simplement) , constamment sur le pied de guerre, ont par la suite cherché à répandre leur vision de l'islam dans le reste du monde.

- la création de l'Etat d'Israel (pas la peine de trop détailler)

- l'autoritarisme des régimes arabes post coloniaux, terreau fertile pour les extrémismes, de gauche, comme le communisme (inacceptable pour un musulman) et de droite, c'est l'islamisme (même si dans certains pays comme la Turquie, l'extrême droite est plutot athée)

- la manne pétrolière et gazière: les Etats arabo-musulmans, notamment, ont pu prendre une place importante à partir du choc pétrolier

- l'instauration de l'imamat en Iran, après la révolution islamique (pour les chiites, l'imamat est le sixieme pilier de l'islam, les sunnites n'ont que les cinq premiers) (l'idée selon laquelle le gouvernement islamique pouvait marcher pour combattre les américano-sionistes, nouveaux avatars de l'ennemi extérieur, a commencé à se répandre).

Posté
si tu lisais les liens que je te propose, tu aurais trouvé ceci (voir ci-dessous), petit texte produit par ma modeste plume, et qui dit exactement la même chose que toi : là où tu parles de création pure et simple au XXème siècle de ce sentiment, moi je parle d'accélération de sa diffusion

Il me semble que c'est précisément l'inverse. Je tente d'expliquer sa soudaine popularité (soit fin du XXème) quand tu t'acharnes, et c'est très bien, à révéler les arguments et les faits qui sous-tend à sa création. Et dans tout débat qui se respecte on se doit de s'engueuler alors qu'on dit et pense la même chose.

Posté
Il me semble que c'est précisément l'inverse. Je tente d'expliquer sa soudaine popularité quand tu t'acharnes, et c'est très bien, à révéler les arguments et les faits qui sous-tend à sa création. Et dans tout débat qui se respecte on se doit de s'engueuler alors qu'on dit et pense la même chose.

:icon_up:

Posté
Un exemple de totalitarisme hors du 20ème siècle ?

La Terreur, matrice de tous ceux qui suivirent.

Posté

Ca me laisse perplexe de lire que la modernité a engendré le totalitarisme. Que ce soit deux évènements en parallèle, certes, mais en ce qui concerne l'implication, c'est moins clair.

Archivé

Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.

×
×
  • Créer...