h16 Posté 4 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 4 novembre 2007 Heu… je ne comprends absolument rien à ta phrase. (à relecture, elle est ambigüe, effectivement) Les enfants sont bien ceux de ces parents là, non ? (en tout cas, au moins du père)
Ronnie Hayek Posté 4 novembre 2007 Signaler Posté 4 novembre 2007 L'adoption c'est "peut-être pas" scandaleux? C'est discutable? RH, [autocensuré] on dirait que le bonheur d'autrui te dérange. Voilà, c'est ça exactement. De plus, relis-moi bien : le peut-être porte sur le "discutable", pas sur le "scandaleux".
h16 Posté 4 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 4 novembre 2007 On peut quand même remarquer qu'on se contrefout assez de l'enfant. Je ne sais pas trop ce que ça fait de savoir qu'on a commandé votre naissance tel un vulgaire objet. C'est très loin de l'adoption comme débat en fait. Tout comme l'insémination, on manipule des vies humaines sans se poser plus de questions que ça… Si c'est pas un défi à la nature qu'est-ce que c'est au final ? Mais où est-il question d'objet ? Les parents n'ont pas "commandé" un gamin sur catalogue, ou alors, tu interprètes vivement ce qui est dit dans l'article… Que tu sois stérile ou homo, on va dire que c'est la faute a pas d'chance, mais il reste une alternative claire et sans ambiguïté : l'adoption classique d'un enfant. Qu'y-a-t-il besoin d'ajouter à ça ? L'adoption est donc pour toi l'alternative à la césarienne, pour les mêmes raisons ?
Ronnie Hayek Posté 4 novembre 2007 Signaler Posté 4 novembre 2007 (à relecture, elle est ambigüe, effectivement)Les enfants sont bien ceux de ces parents là, non ? (en tout cas, au moins du père) Tu oublies la mère biologique et la femme du père. Où l'on voit les complications juridiques entraînées par le "droit à la joie d'être parent".
h16 Posté 4 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 4 novembre 2007 Tu oublies la mère biologique et la femme du père. Où l'on voit les complications juridiques entraînées par le "droit à la joie d'être parent". Le fait que ces complications juridiques n'existent que sur le territoire français ne t'étonne pas ?
Ronnie Hayek Posté 4 novembre 2007 Signaler Posté 4 novembre 2007 Je ne vois même pas en quoi le fait qu'un homme marié qui ne peut pas avoir d'enfant avec sa femme et va en faire un à une autre femme en lui demandant de lui en attribuer la garde à lui et son épouse "refuse un fait biologique". La réponse figure pourtant dans la première partie de ta phrase. Le fait que ces complications juridiques n'existent que sur le territoire français ne t'étonne pas ? Il n'y aurait pas de complications juridiques si les individus acceptaient les limites que la nature leur impose.
h16 Posté 4 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 4 novembre 2007 Il n'y aurait pas de complications juridiques si les individus acceptaient les limites que la nature leur impose. - Ca ne résout en rien les cas de grossesses assistées, les césariennes, les prématurés, etc… Qu'ont-ils de différent ?
Ronnie Hayek Posté 4 novembre 2007 Signaler Posté 4 novembre 2007 - Ca ne résout en rien les cas de grossesses assistées, les césariennes, les prématurés, etc… Qu'ont-ils de différent ? Il y a une différence entre une impossibilité de fait et un processus qu'il faut aider à mener à terme. Je ne sais pas si cela répond à ta question.
Ash Posté 4 novembre 2007 Signaler Posté 4 novembre 2007 Mais où est-il question d'objet ? Les parents n'ont pas "commandé" un gamin sur catalogue, ou alors, tu interprètes vivement ce qui est dit dans l'article… Il s'agit de mère porteuse, non ? Il faut savoir aussi que dans la plupart des cas, en Amérique du Nord surtout, ce sont des personnes qu'on paye pour ça. C'est presque un métier. L'adoption est donc pour toi l'alternative à la césarienne, pour les mêmes raisons ? Je ne comprends pas. Que vient encore faire la césarienne dans l'histoire ? Avec l'adoption classique les faits sont simples : un enfant sans parents pour l'éduquer, regardons si quelqu'un peut les remplacer. L'enfant existe, il n'y a pas eu besoin de trifouiller des cellules ou d'établir au préalable un contrat avec une tierce personne. Que ses personnes ne souhaitent pas accepter leur condition on peut comprendre, mais pourquoi leur donner raison d'aller plus loin ?
h16 Posté 4 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 4 novembre 2007 Il y a une différence entre une impossibilité de fait et un processus qu'il faut aider à mener à terme. Je ne sais pas si cela répond à ta question. Bah non. Pour certaines femmes, il y a impossibilité de fait à mener à terme, disons, ou à procréer un enfant viable sans assistance. Mais l'implantation et la gestation sur les N premiers mois est possible. Alors, que fait-on ?
Ronnie Hayek Posté 4 novembre 2007 Signaler Posté 4 novembre 2007 Bah non. Pour certaines femmes, il y a impossibilité de fait à mener à terme, disons, ou à procréer un enfant viable sans assistance. Mais l'implantation et la gestation sur les N premiers mois est possible. Alors, que fait-on ? Je ne vois pas le rapport avec le précédent post. Une femme qui ne sait pas procréer ne sait pas procréer. Il n'y a pas de processus enclenché. Ou alors, je ne comprends pas de quoi tu parles.
h16 Posté 4 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 4 novembre 2007 Il s'agit de mère porteuse, non ? Il faut savoir aussi que dans la plupart des cas, en Amérique du Nord surtout, ce sont des personnes qu'on paye pour ça. C'est presque un métier. Non. Dans ce cas précis de surcroît, la mère a été défrayée pour ses jours sans travail, point. Je ne comprends pas. Que vient encore faire la césarienne dans l'histoire ? La césarienne (ou les couveuses) répondent à l'argument "sans assistance médicale, ils n'auraient pas eu d'enfant, donc c'est discutable". Que ses personnes ne souhaitent pas accepter leur condition on peut comprendre, mais pourquoi leur donner raison d'aller plus loin ? Mais c'est dans la nature humaine, pour le coup, d'améliorer sa propre condition et de ne pas "accepter sa condition". Sans ça, les myopes ne portent pas de lunettes, les prématurés meurent, les femmes qui ne peuvent accoucher que par césarienne aussi (avec leur môme), etc… Sans même vouloir utiliser le progrès pour la bidouille génétique (ce qui n'est pas le cas dans ce sujet), il m'apparaît évident que la plupart des choses qui nous entourent sont liées, à plus ou moins forte dose, à cette non acceptation de sa propre condition, non ?
Ash Posté 4 novembre 2007 Signaler Posté 4 novembre 2007 Bah non. Pour certaines femmes, il y a impossibilité de fait à mener à terme, disons, ou à procréer un enfant viable sans assistance. Mais l'implantation et la gestation sur les N premiers mois est possible. Alors, que fait-on ? Pour moi c'est une processus que la médecine actuelle permet de mener à terme. L'impossibilité de fait c'est celui de ne pas pouvoir avoir d'enfant. La nuance c'est que si demain on peut guérir de la stérilisation, ça n'en est plus une. La césarienne (ou les couveuses) répondent à l'argument "sans assistance médicale, ils n'auraient pas eu d'enfant, donc c'est discutable". Voir réponse à RH. Mais c'est dans la nature humaine, pour le coup, d'améliorer sa propre condition et de ne pas "accepter sa condition". Sans ça, les myopes ne portent pas de lunettes, les prématurés meurent, les femmes qui ne peuvent accoucher que par césarienne aussi (avec leur môme), etc… Sans même vouloir utiliser le progrès pour la bidouille génétique (ce qui n'est pas le cas dans ce sujet), il m'apparaît évident que la plupart des choses qui nous entourent sont liées, à plus ou moins forte dose, à cette non acceptation de sa propre condition, non ? Bon ok, on sépare la question de l'insémination qui pour moi n'a même pas lieu d'exister. Sur le fait de demander à autrui de porter son futur enfant, ce sont des questions d'éthiques mais on peut quand même s'inquiéter du fait que ça à tendance à aller plus loin et de manière aussi publique. Mais encore une fois, pour moi cette situation n'a aucun rapport avec une quelconque aide chirurgicale ou autre. Tes exemples sont complètement HS à mes yeux.
h16 Posté 4 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 4 novembre 2007 Pour moi c'est une processus que la médecine actuelle permet de mener à terme. L'impossibilité de fait c'est celui de ne pas pouvoir avoir d'enfant.La nuance c'est que si demain on peut guérir de la stérilisation, ça n'en est plus une. Je trouve cette nuance artificielle, mais je conçois qu'on puisse la trouver opérante au moins pour le moment. Soit, donc.
Ash Posté 4 novembre 2007 Signaler Posté 4 novembre 2007 Je trouve cette nuance artificielle, mais je conçois qu'on puisse la trouver opérante au moins pour le moment. Soit, donc. Pourquoi artificielle ? C'est la différence profonde entre médecine et manipulation humaine. C'est de plus un droit à la vie que de tenter de sauver la vie de l'enfant (ou de la mère).
h16 Posté 4 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 4 novembre 2007 Pourquoi artificielle ? Elle réside dans ce que tu attaches au mot "guérir".
Ash Posté 4 novembre 2007 Signaler Posté 4 novembre 2007 Elle réside dans ce que tu attaches au mot "guérir". Dans le sens où on utilise des artifices ?
Largo Winch Posté 4 novembre 2007 Signaler Posté 4 novembre 2007 Où ai-je dit cela ? Je ne dis pas qu'il ne faut pas aider la nature, quand elle a besoin d'aide (c'est pour cela que le cas de la mère porteuse me parait beaucoup moins scandaleux qu'un avortement tardif) mais quaujourd'hui, la tendance est au seul "projet parental", que c'est la seule chose sacrée concernant la naissance des enfants.Projet parental qui devient de plus en plus déconnecté de la réalité, dans un sens ou dans un autre (quand il existe, tous les moyens sont bons pour avoir un gosse, quand il n'existe pas, tous les moyens sont bons pour éliminer l'embryon). C'est ce que RH et moi faisons remarquer. Le bébé n'existe plus par lui-même, il existe en tant qu'idée, en tant que projet, concept qui me parait complétement aberrant. Je ne comprends rien à cet argument. Tu en arrives à dire que désirer un enfant est aberrant… On peut quand même remarquer qu'on se contrefout assez de l'enfant. Je ne sais pas trop ce que ça fait de savoir qu'on a commandé votre naissance tel un vulgaire objet. C'est très loin de l'adoption comme débat en fait. Tout comme l'insémination, on manipule des vies humaines sans se poser plus de questions que ça… Si c'est pas un défi à la nature qu'est-ce que c'est au final ? L'argument de la représentation de l'enfant comme objet aurait pu être valable pour contester l'IVG (se débarrasser de l'enfant comme d'un objet), mais alors là, ça ne marche pas du tout : adopter un enfant ou recourir à une mère porteuse est au contraire une décision forte d'être parent.
h16 Posté 4 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 4 novembre 2007 Dans le sens où on utilise des artifices ? Oui. La "guérison" de bien des maladies utilise des artifices (pacemakers, lunettes, attèles, drains, pharmacopée, etc…).
Ash Posté 4 novembre 2007 Signaler Posté 4 novembre 2007 L'argument de la représentation de l'enfant comme objet aurait pu être valable pour contester l'IVG (se débarrasser de l'enfant comme d'un objet), mais alors là, ça ne marche pas du tout : adopter un enfant ou recourir à une mère porteuse est au contraire une décision forte d'être parent. Recourir à une mère porteuse n'est pas adopter un enfant. Ce n'est pas la voie qu'ils ont choisis en tout cas. Que ça se soit une décision "forte" (limite obscessionnelle) des parents ne change rien à la condition de l'enfant, ni n'indique que ce seront de bons parents pour autant. Ca n'a rien d'argument mais d'une descente de sentimentalisme. Les familles qui attendaient des petits soudanais à l'aéroport, avaient une envie très forte eux aussi. Oui. La "guérison" de bien des maladies utilise des artifices (pacemakers, lunettes, attèles, drains, pharmacopée, etc…). Vu comme ça toute la médecine est artificielle. Tu tiens à changer la définition ? Il est certain le scalpel ne sera jamais une entité vivante. A partir de là on ne peut plus rien différencier.
Chitah Posté 4 novembre 2007 Signaler Posté 4 novembre 2007 Je ne comprends rien à cet argument. Tu en arrives à dire que désirer un enfant est aberrant… Voilà. Et à inventer un hypothétique "droit à l'enfant" totalement imaginaie. Mieux vaut laisser tomber ce genre de débats débiles.
Bastiat Posté 4 novembre 2007 Signaler Posté 4 novembre 2007 Moi je dis: vivement la transplantation de fœtus !
Chitah Posté 4 novembre 2007 Signaler Posté 4 novembre 2007 Hier je regardais un reportage sur un tétraplégique, et son mode de vie assez difficile. Je ne comprends pas comment il ose réclamer une aide à domicile. Il n'a pas de bras, pas de jambes qu'il se démerde voyons. La nature a tranché, il n'y a pas de "droit à avoir un bras" ou de "droit à avoir des jambes" crévindju.
Largo Winch Posté 4 novembre 2007 Signaler Posté 4 novembre 2007 Recourir à une mère porteuse n'est pas adopter un enfant.Que ça se soit une décision "forte" (limite obscessionnelle) des parents ne change rien à la condition de l'enfant, ni n'indique que ce seront de bons parents pour autant. Les familles qui attendaient des petits soudanais à l'aéroport, avaient une envie très forte eux aussi. Tu n'as toujours pas expliqué en quoi recourir à une mère porteuse fait qu'une fois l'enfant né, les parents le voient comme un objet.
Ash Posté 4 novembre 2007 Signaler Posté 4 novembre 2007 Tu n'as toujours pas expliqué en quoi recourir à une mère porteuse fait qu'une fois l'enfant né, les parents le voient comme un objet. L'inverse est également vraie. So what ? Je ne fais pas dans l'utilitarisme. Ce sont des questions d'éthiques et de possibles dérives socialistes (droit à l'enfant, etc… ). Hier je regardais un reportage sur un tétraplégique, et son mode de vie assez difficile. Je ne comprends pas comment il ose réclamer une aide à domicile. Il n'a pas de bras, pas de jambes qu'il se démerde voyons. La nature a tranché, il n'y a pas de "droit à avoir un bras" ou de "droit à avoir des jambes" crévindju. La médecine est là pour aider la vie des tétraplégique. Les manipulations humaines pour faire qu'une aucun tétraplégique ne vienne jamais au monde. Mais continue à nous prendre pour des idiots, ça te donne peut-être l'impression d'avoir raison, voir même d'être drôle.
Largo Winch Posté 4 novembre 2007 Signaler Posté 4 novembre 2007 L'inverse est également vraie. So what ? L'inverse de quoi ?? 'Tain, je ne comprends plus rien… Je ne fais pas dans l'utilitarisme. Ce sont des questions d'éthiques et de possibles dérives socialistes (droit à l'enfant, etc… ). Eh bien justement, si l'argument éthique est de dire que recourir à une mère porteuse, c'est voir l'enfant comme un objet, je ne suis pas du tout convaincu.
Chitah Posté 4 novembre 2007 Signaler Posté 4 novembre 2007 Oui. La "guérison" de bien des maladies utilise des artifices (pacemakers, lunettes, attèles, drains, pharmacopée, etc…). Il n'existe ni de "droit à avoir un coeur qui marche", ni de "droit à voir clairement", ni de "droit à avoir une guérision osseuse correcte", etc… H16 : le socialisme, ça suffit enfin! Il est ridicule ce débat, allez hop promenade !
Ash Posté 4 novembre 2007 Signaler Posté 4 novembre 2007 L'inverse de quoi ?? 'Tain, je ne comprends plus rien… Tu n'as toujours pas expliqué en quoi recourir à une mère porteuse fait qu'une fois l'enfant né, les parents ne le voient pas comme un objet. Bref cette remarque n'amène à rien. En revanche l'idée que l'enfant le voit ainsi, en dépit ou non de la réalité, est déjà plus plausible. Eh bien justement, si l'argument éthique est de dire que recourir à une mère porteuse, c'est voir l'enfant comme un objet, je ne suis pas du tout convaincu. Donne moi un cas où l'enfant est vu comme un objet. Il n'existe ni de "droit à avoir un coeur qui marche", ni de "droit à voir clairement", ni de "droit à avoir une guérision osseuse correcte", etc…H16 : le socialisme, ça suffit enfin! Il est ridicule ce débat, allez hop promenade ! Bonne idée. Tire toi.
Chitah Posté 4 novembre 2007 Signaler Posté 4 novembre 2007 Tu n'as toujours pas expliqué en quoi recourir à une mère porteuse fait qu'une fois l'enfant né, les parents ne le voient pas comme un objet.Bref cette remarque n'amène à rien. En revanche l'idée que l'enfant le voit ainsi, en dépit ou non de la réalité, est déjà plus plausible. Donne moi un cas où l'enfant est vu comme un objet. Ridicule Bonne idée. Tire toi. Signalé.
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