Chitah Posté 9 novembre 2007 Signaler Posté 9 novembre 2007 la finalité du droit de propriété est de permettre des relations pacifiques entre les êtres humains et de garantir la vie en société afin qu'ils puissent parfaire au mieux leur nature en accord avec la Loi naturelle. Le droit de propriété n'existe pas ex nihilo, descendu du ciel, offert par on ne sait quelle autorité bienveillante, mais bien parce qu'il est une institution, au service des hommes, qui découle de la Loi naturelle. Je ne comprends pas comment tu parviens à cette notion de finalité : qu'est-ce que cela peut faire de connaître le pourquoi du DN? Et du reste, ne pourrait-on pas dire que la finalité du droit de propriété, c'est de permettre la gestion de la rareté, simplement? Et si on se rendait compte que les animaux avaient une sorte de notion de droit de propriété, quelle conclusion en tirerait-on?
José Posté 9 novembre 2007 Signaler Posté 9 novembre 2007 Je ne comprends pas comment tu parviens à cette notion de finalité… Parce que c'est la base même du Droit naturel : créer les conditions les plus propices à la cause finale de l'être humain en accord avec la Loi naturelle. Comme le rappelle Rothbard au chapitre 2 de L'éthique de la liberté : […] Dans le cas de l’homme, l’éthique de la loi naturelle affirme que ce qui est bon ou mauvais peut être défini comme ce qui favorise ou au contraire empêche la réalisation de ce qui est le plus approprié à la nature humaine.La loi naturelle, par conséquent, met à jour ce qui est le meilleur pour l’homme — quelles sont les fins les plus conformes à sa nature et qu’il doit rechercher, parce qu’elles sont les plus propres à promouvoir son achèvement. […] […] “Cette philosophie soutient qu’il existe en réalité un ordre moral objectif, accessible à la raison, auquel les sociétés humaines sont en conscience tenues de se conformer et duquel dépendent la paix et le bonheur dans la vie personnelle, nationale et internationale”. De son côté, Sir William Blackstone, un des plus grands juristes de l’histoire d’Angleterre, résumait en ces termes la loi naturelle et son rapport avec le bonheur humain : “C’est là le fondement de ce que nous nommons l’éthique, ou loi naturelle… en démontrant que telle ou telle action conduit au véritable bonheur de l’homme et par conséquent que son exécution appartient à la loi naturelle ; ou, d’un autre côté, que telle ou telle action détruit le véritable bonheur de l’homme et que par conséquent elle est interdite par la loi naturelle.”
melodius Posté 9 novembre 2007 Signaler Posté 9 novembre 2007 Je n'ai pas crié, restons en là. Je crois que Taisei vient de démonter ta position et de démontrer à quel point elle est contradictoire. Si, parce que tu qualifies de crime un acte qui est parfaitement conforme au Droit naturel en l'isolant de sa cause et de sa finalité (sauver la vie d'un être humain). Or le Droit naturel ne se résume pas un corpus de règles ou de droits invariables et intouchables qu'appliquerait automatiquement, à la lettre, un programme informatique sans tenir compte du contexte. Le Droit naturel, c'est la recherche de la mesure juste qui permettra le meilleur ajustement possible entre les êtres humains, mesure qui se dégage objectivement de la nature même des relations entre les individus au regard de la Loi naturelle. Ainsi, briser une vitre pour sauver la vie de quelqu'un est bien la mesure juste qui se dégage de la situation concrète que tu as choisie comme exemple, donc un acte parfaitement conforme au Droit naturel. Car la finalité du droit de propriété est de permettre des relations pacifiques entre les êtres humains et de garantir la vie en société afin qu'ils puissent parfaire au mieux leur nature en accord avec la Loi naturelle. Le droit de propriété n'existe pas ex nihilo, descendu du ciel, offert par on ne sait quelle autorité bienveillante, mais bien parce qu'il est une institution, au service des hommes, qui découle de la Loi naturelle. Dès lors, considérer, dans ton exemple, le bris de vitre comme un crime serait tout aussi absurde et contraire à la Loi naturelle que de considérer qu'enfoncer la porte de son voisin pour le sauver d'un incendie alors qu'il gît inconscient sur le sol serait criminel et que ce voisin serait "victime" d'une atteinte à son droit de propriété.
Roniberal Posté 9 novembre 2007 Signaler Posté 9 novembre 2007 Alors concernant la propriété d'êtres humains, adresse-toi à ceux qui ont cette vision farfelue, je ne comprends même pas comment on peut parler de telle bêtise. C'est également farfelu de dire que, sur le fondement du droit à la vie on va devoir nourrir chaque clochard qu'on voit. C'est bien ce que je dis, donc. Euh, tu fais exprès ou quoi? J'ai corrigé ton post qui visait à dire qu'on devait tendre un bout de pain à chaque malheureux. J'ai dit qu'éventuellement, on se devait de "tendre un bout de pain" à un type qui est en train de crever sous nos yeux et ce, au nom du principe de l'assistance à personne en danger immédiat. Or, perso, des clochards, j'en ai vu des milliers au cours de ma vie mais aucun en train de mourir sous mes yeux. Je n'ai pas à m'adresser à eux, ce n'est pas la portée de mon argument et tu devrais l'avoir compris. Qui plus est, plusieurs membres de ce forum estiment qu'au nom du droit de propriété, un propriétaire peut assassiner ses invités, donc… Au passage, voici ce que propose le lien que tu as posté si on le suit :Ce qui est ni plus ni moins que ce que j'écris moi-même. "Plusieurs personnes qui défendent ce concept considèrent les embryons et les foetus comme étant des êtres humains qui ont un droit à la vie, et s'opposent à la recherche sur les cellules embryonnaires et s'opposent à l'avortement." Le scoop, quoi! Et non, ce n'est pas du tout le coeur de ton propos qui était de dire que le droit à la vie était une création ad hoc visa.nt à bannir l'avortement, l'euthanasie… et qui n'avait pas sa place dans le Droit Naturel alors que je t'ai prouvé que presque toutes les théories classiques du Droit Naturel incluaient le droit à la vie.
Nick de Cusa Posté 9 novembre 2007 Signaler Posté 9 novembre 2007 Pas seulement : la nature humaine ne se résoud pas à nos actions car l'être humain est un devenir. Ainsi, la nature humaine n'est pas exprimée dans sa totalité par un bébé de 6 mois, elle ne l'était pas non plus par un homme préhistorique. En quoi l'homme préhistorique est-il moins abouti que toi? (je parle de notre espèce, pas des erctus, abilis et autres néanderthaliens) (Je suis prêt à parier qu'ils savaient faire fermenter les sucres pour obtenir d'excellents breuvages).
José Posté 9 novembre 2007 Signaler Posté 9 novembre 2007 En quoi l'homme préhistorique est-il moins abouti que toi? Il n'avait pas écrit L'éthique de la liberté. Moi, au moins, je l'ai lu.
Nick de Cusa Posté 9 novembre 2007 Signaler Posté 9 novembre 2007 Il n'avait pas écrit L'éthique de la liberté. Ne l'ayant pas lu et n'ayant pas rencontré "l'homme préhistorique", je n'ai pas de réponse à la question suivante: la façon dont il menait sa vie ne se rapprochait-elle pas plus des recommandations de cet ouvrage que la façon dont tu mènes ta vie?
José Posté 9 novembre 2007 Signaler Posté 9 novembre 2007 …la façon dont il menait sa vie ne se rapprochait-elle pas plus des recommandations de cet ouvrage que la façon dont tu mènes ta vie? Je ne pense pas que sa réflexion sur la cause finale de la société humaine lui ait permis d'établir solidement le principe de non agression ou divers droits et libertés qui découlent de la Loi naturelle. Même s'il devait bien se douter de quelque chose.
Chitah Posté 9 novembre 2007 Signaler Posté 9 novembre 2007 Parce que c'est la base même du Droit naturel : créer les conditions les plus propices à la cause finale de l'être humain en accord avec la Loi naturelle. Comme le rappelle Rothbard au chapitre 2 de L'éthique de la liberté : J'avoue ne toujours pas voir clairement pourquoi c'est important de mentionner ce point. Ceci dit c'est vraiment de la curiosité, merci pour les extraits que tu as publié.
José Posté 9 novembre 2007 Signaler Posté 9 novembre 2007 J'avoue ne toujours pas voir clairement pourquoi c'est important de mentionner ce point. Afin de ne pas s'imaginer que le droit c'est juste du fétichisme juridique concernant quelques concepts totalement déconnectés du monde réel.
Chitah Posté 9 novembre 2007 Signaler Posté 9 novembre 2007 Et non, ce n'est pas du tout le coeur de ton propos qui était de dire que le droit à la vie était une création ad hoc visa.nt à bannir l'avortement, l'euthanasie… et qui n'avait pas sa place dans le Droit Naturel alors que je t'ai prouvé que presque toutes les théories classiques du Droit Naturel incluaient le droit à la vie. Il existe aussi, tu fais mine de l'oublier, de très nombreux opposants qui pensent exactement le contraire, libéraux et non libéraux d'ailleurs. C'est même indiqué dans le lien que tu m'as fourni (PS : attention de ne pas mélanger les fils de discussions non plus). Afin de ne pas s'imaginer que le droit c'est juste du fétichisme juridique concernant quelques concepts totalement déconnectés du monde réel. Entre ce que tu m'as expliqué plus haut et ce que recouvre la phrase ci-dessus, il existe un goufre tout de même, n'exagérons rien.
José Posté 9 novembre 2007 Signaler Posté 9 novembre 2007 Entre ce que tu m'as expliqué plus haut et ce que recouvre la phrase ci-dessus, il existe un goufre tout de même, n'exagérons rien. Ne pas vouloir chercher la raison d'être du droit de propriété individuel et se contenter de dire qu'il est sacro-saint et qu'on ne peut le violer sous aucun prétexte, c'est faire preuve du même dogmatisme constructiviste que celui qui assure que les outils de production doivent appartenir à l'État.
Chitah Posté 9 novembre 2007 Signaler Posté 9 novembre 2007 dogmatisme constructiviste Très sophistiqué.
Chitah Posté 9 novembre 2007 Signaler Posté 9 novembre 2007 A tout hasard j'ai tapé "droit et valeurs morales" dans google, regardez ce qui arrive en tête.
Hamster ancap Posté 9 novembre 2007 Signaler Posté 9 novembre 2007 Mais pourquoi personne n'a le droit de t'agresser? C'est très bien de dire "tu ne peux pas, tu ne peux pas" mais tu sais aussi bien que moi savoir dire pourquoi, c'est encore mieux. j'ai envie de te dire que tu peut tuer si tu veut mais qu'en le faisant,tu reocnnait a autrui le droit de faire de meme avec ta carcasse…les meurtriers survivent donc souvent moins longtemps que les autres en général
Taisei Yokusankai Posté 9 novembre 2007 Signaler Posté 9 novembre 2007 j'ai envie de te dire que tu peut tuer si tu veut mais qu'en le faisant,tu reocnnait a autrui le droit de faire de meme avec ta carcasse…les meurtriers survivent donc souvent moins longtemps que les autres en général Oui, c'est la position utilitariste et relativiste. Le DN n'étant ni utilitariste ni relativiste, il doit y avoir autre chose.
Invité Arn0 Posté 9 novembre 2007 Signaler Posté 9 novembre 2007 Il n'avait pas écrit L'éthique de la liberté.Comme quoi il disposait déjà de certaines qualités.
Roniberal Posté 9 novembre 2007 Signaler Posté 9 novembre 2007 Il existe aussi, tu fais mine de l'oublier, de très nombreux opposants qui pensent exactement le contraire, libéraux et non libéraux d'ailleurs. C'est même indiqué dans le lien que tu m'as fourni (PS : attention de ne pas mélanger les fils de discussions non plus). Déjà, dans le lien fourni, il n'est nullement question de controverse sur le droit à la vie. Que tout le monde ne reconnaisse pas la validité du concept, ça je ne l'ignorais nullement. Ceci dit, ce qui est intéressant dans notre discussion est de se focaliser sur les vues des théoriciens du Droit Naturel, or il se trouve que peu d'entre eux ont rejeté le droit à la vie et que ces théoriciens ne se sont pas appuyés sur ce concept pour, comme tu dis, s'opposer à l'avortement, l'euthanasie… ou alors, il va falloir que tu prouves cet état de fait. A partir du moment où la majorité des théoriciens du Droit Naturel inclut le droit à la vie, je trouve présomptueux de dire que ce dernier n'a pas sa place dans un édifice de Droit Naturel. j'ai envie de te dire que tu peut tuer si tu veut mais qu'en le faisant,tu reocnnait a autrui le droit de faire de meme avec ta carcasse…les meurtriers survivent donc souvent moins longtemps que les autres en général Qu'est-ce que tu entends par "tu peux tuer si tu veux"? Matériellement, tu peux effectivement tuer quelqu'un et ce, assez facilement mais tu t'exposes alors aux lourdes conséquences juridiques. Comme quoi il disposait déjà de certaines qualités.
melodius Posté 9 novembre 2007 Signaler Posté 9 novembre 2007 Ne pas vouloir chercher la raison d'être du droit de propriété individuel et se contenter de dire qu'il est sacro-saint et qu'on ne peut le violer sous aucun prétexte, c'est faire preuve du même dogmatisme constructiviste que celui qui assure que les outils de production doivent appartenir à l'État. +1 (ô combien)
Rincevent Posté 9 novembre 2007 Signaler Posté 9 novembre 2007 En quoi l'homme préhistorique est-il moins abouti que toi?Il n'avait pas écrit L'éthique de la liberté.Comme quoi il disposait déjà de certaines qualités.
Chitah Posté 9 novembre 2007 Signaler Posté 9 novembre 2007 Ne pas vouloir chercher la raison d'être du droit de propriété individuel et se contenter de dire qu'il est sacro-saint et qu'on ne peut le violer sous aucun prétexte, c'est faire preuve du même dogmatisme constructiviste que celui qui assure que les outils de production doivent appartenir à l'État. J'ai lu quelques liens sur la philosophie du droit, et c'est pas aussi clair que ce que tu racontes. De plus, le parallèle avec les bolcheviques…..
Chitah Posté 9 novembre 2007 Signaler Posté 9 novembre 2007 Exemple sur la question de la finalité du droit : L'importance de l'idée de "la fin" du droit que développe une philosophie du droitUne dernière raison, invoquée celle-là surtout par Villey, réside dans le manque évident d'une idée précise de la fin du droit: i.e. à quoi tend l'art du juriste relativement à la politique, la morale ou l'économie? A quoi sert le droit? Il y a tellement de spécialités en ce domaine qu'on se demande parfois ce qu'il y a de fondamental: il est alors difficile de se faire une idée spécifique du droit. Aristote disait que l'erreur sur la fin est la pire. Le sens des mots les plus utilisés en droit (obligation, contrat, possession, propriété, droit naturel, positif, positivisme etc.) est vague, difficile à définir et des plus divers. Le sens diverge d'un pays à l'autre, et même à l'intérieur d'un même pays d'une école de pensée à l'autre. Or, cette confusion ne peut disparaître selon Villey qu'une fois connue la fin du droit. Michel Villey est un type que Ronnie avait cité dans un autre fil je crois, un philosophe du droit.
José Posté 9 novembre 2007 Signaler Posté 9 novembre 2007 Une dernière raison, invoquée celle-là surtout par Villey, réside dans le manque évident d'une idée précise de la fin du droit: i.e. à quoi tend l'art du juriste relativement à la politique, la morale ou l'économie? A quoi sert le droit? Il y a tellement de spécialités en ce domaine qu'on se demande parfois ce qu'il y a de fondamental: il est alors difficile de se faire une idée spécifique du droit. Ce sont des questions que se pose un positiviste juridique, pas un iusnaturaliste. De fait, celui qui ne reconnaît pas l'existence de la Loi naturelle ne peut qu'être perplexe quant à l'utilité finale du droit.
Chitah Posté 9 novembre 2007 Signaler Posté 9 novembre 2007 Ce sont des questions que se pose un positiviste juridique, pas un iusnaturaliste. De fait, celui qui ne reconnaît pas l'existence de la Loi naturelle ne peut qu'être perplexe quant à l'utilité finale du droit. Même les positivistes ont des idées sur ce qu'est la fin du droit, les constructivistes aussi (c'est précisément ce qu'on leur reproche d'ailleurs).
José Posté 9 novembre 2007 Signaler Posté 9 novembre 2007 Même les positivistes ont des idées sur ce qu'est la fin du droit… Et quelle est-elle ?
Chitah Posté 9 novembre 2007 Signaler Posté 9 novembre 2007 Et quelle est-elle ? La réponse me paraît tellement évidente que je me demande si j'ai bien compris ta question : le droit pénal est une branche du droit public qui vise à réprimer certains comportements prohibés par la loi dans une société donnée en imposant une sentence et ce, à la suite d'une procédure spécifique. Voilà. De même, le droit du travail a pour but d'imposer un certain ordre dans les relations entre les personnes morales et les personnes physiques dans le cadre de contrat de main d'oeuvre, etc…. Les lois sur les moeurs, idem, ça sert à empêcher/promouvoir certains comportement. Etc… (dis moi si je comprends mal ta question)
José Posté 9 novembre 2007 Signaler Posté 9 novembre 2007 le droit pénal est une branche du droit public qui vise à réprimer certains comportements prohibés par la loi dans une société donnée en imposant une sentence et ce, à la suite d'une procédure spécifique. Cela n'indique nullement la finalité du droit. On explique seulement que certaines comportements seront réprimés. Mais on ne dit pas pourquoi, ni dans quel but.
Chitah Posté 9 novembre 2007 Signaler Posté 9 novembre 2007 Cela n'indique nullement la finalité du droit. On explique seulement que certaines comportements seront réprimés. Mais on ne dit pas pourquoi, ni dans quel but. C'est sous-entendu très grossièrement : - pour préserver la paix sociale - préserver les bonnes moeurs (définies comme telles à l'instant) - atteindre l'optimum du taux d'emploi chez les actifs, etc…. A chaque fois un objectif à peu près clair pour chaque domaine du droit positif.
melodius Posté 9 novembre 2007 Signaler Posté 9 novembre 2007 - atteindre l'optimum du taux d'emploi chez les actifs, etc…. Ca c'est une conception éminemment socialiste. Le droit n'a pas pour fin de gérer l'économie.
Chitah Posté 9 novembre 2007 Signaler Posté 9 novembre 2007 Ca c'est une conception éminemment socialiste. Le droit n'a pas pour fin de gérer l'économie. Comme c'est curieux, le constructivisme dans le domaine économique te gêne, mais celui concernant les moeurs moins*. Is ther a pattern here?
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