Librekom Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Et non, la religion n'a pas vocation à être affaire privée Je ne te suis plus. Je ne comprend pas cette phrase. Si la religion n'est pas une affaire privée, elle est quoi ? une affaire d'état ? une affaire publique ? Avec toute la sincérité du monde, je ne comprend pas. Si l'aune à laquelle on juge un système est la perfection, les seuls systèmes valables sont ceux qu'on n'appliquera jamais.La morale arbitraire ? Je me demande bien pourquoi. Pense tu que la moral s'impose à l'homme ? Que ce n'est pas lui qui l'a construite avec sa culture ? Que la morale est unique ?
José Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Pense tu que la moral s'impose à l'homme ? Oui, s'il veut vivre en respectant le Droit naturel. Que ce n'est pas lui qui l'a construite avec sa culture ? Non. Que la morale est unique ? Oui, comme le Droit naturel.
Librekom Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 c'est bizarre, le combat des progressistes contre la religion ressemble a celui des liberaux contre les etatistes… Il n'y a pas de combat contre la religion sur ce forum. Il y a une volonté de garantir notre indépendance par rapport aux cultes, mais personne, sur ce forum, ne souhaite interdire ou nuire aux religions. Contrairement à l'état, je veux non seulement que l'état me foute la paix, mais je veux surtout qu'il disparaisse. Pour les religions, je tiens absolument à ce qu'elles n'aient aucune influence sur ma vie, de la même façon que les orthodoxe ne souhaite pas que le protestantisme ou l'indouïsme ait une influence sur leur vie. Mais je ne souhaite nullement qu'elles disparaissent.
José Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Il y a une volonté de garantir notre indépendance par rapport aux cultes… C'est que tu as vraiment du temps à perdre : depuis 200 ans, cette indépendance est établie. Alors, foin de ce calimérisme surréalistement hypocrite : ceux qui subissent aujourd'hui (affaire du foulard), ceux à qui ont tentent systématiquement de fermer la gueule (affaire Mgr Léonard) ce sont les croyants des diverses religions, pas les athées.
melodius Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Il n'y a pas de combat contre la religion sur ce forum. Il y a une volonté de garantir notre indépendance par rapport aux cultes, mais personne, sur ce forum, ne souhaite interdire ou nuire aux religions. C'est malheureusement faux. "Le combat anticlérical est bien trop important pour le laisser à l'état", remember ?
LaFéeC Posté 8 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 8 novembre 2007 mais personne, sur ce forum, ne souhaite interdire ou nuire aux religions. Euh.. même moi j'ai cru comprendre qu'il y a au moins un ou 2 intervenants qui aimeraient bien nuire à la religion catholique… (attention, cela ne veut pas dire que je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis sur le fond, j'apporte juste une nuance au "personne")
Chitah Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Si le droit était au-dessus des valeurs, il serait une monstruosité. Pétition de principe, tu pourrais très bien écrire le contraire. D'ailleurs, c'est justement en le vidant de principes moraux que les gouvernements en arrivent à normaliser et légaliser des tas de comportements déviants. Déviants? Says who? Tu penses à la toxicomanie, aux choses comme cela? la religion n'a pas vocation à être affaire privée - c'est ce que voudraient les laïcistes, libéraux ou non. Et les musulmans aussi, dois-je le rappeler. Ca fait 1,5 milliards de pélots quand même. Tout ce que tu racontes, RH, je le comprends et le respecte : simplement plus ça va et plus j'ai l'impression que cela ne s'applique pas aux musulmans. Le problème du concept de valeur est qu'il est ambigu, il y aurait des valeurs plus ou moins importantes que l'on devrait soupeser. C'est une vision juste pour ce qui est de conduire sa vie, mais catastrophique si elle est appliquée au droit. Le Droit ne repose pas sur des valeurs, il repose sur l'existence de conflit, et la nature humaine. Le Droit est un ensemble de règles qui émerge spontanément de notre nature et de nos interactions, il est le fait de l'homme mais observable comme s'il était exogène. Vouloir faire reposer le droit sur des valeurs c'est vouloir construire le droit, alors qu'il est découvert.
melodius Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Donc vous rejetez le droit naturel. Ce n'est pas un jugement, c'est juste un constat. Ce serait donc bien d'arrêter de l'invoquer.
Chitah Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 C'est que tu as vraiment du temps à perdre : depuis 200 ans, cette indépendance est établie. Alors, foin de ce calimérisme surréalistement hypocrite : ceux qui subissent aujourd'hui (affaire du foulard), ceux à qui ont tentent systématiquement de fermer la gueule (affaire Mgr Léonard) ce sont les croyants des diverses religions, pas les athées. Et d'après toi pourquoi a-t-on (le "on" impersonnel), en général, autant de méfiance envers les religions, et particulièrement les religions d'Abraham? C'est comme ça, par pure mechanceté gratuite? Vraiment tu ne vois pas une ou deux raisons qui peuvent expliquer la persistance de ce sentiment? Donc vous rejetez le droit naturel. Ce n'est pas un jugement, c'est juste un constat. Ce serait donc bien d'arrêter de l'invoquer. Non. Et d'ailleurs, je croyais que tu rejetais l'idéologie, tu te la réappropries maintenant?
melodius Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Re ad-hominem. Sinon ce serait bien de réfléchir deux minutes, il ne s'agit pas ici d'idéologie, mais de la définition d'un terme. AB confond le droit naturel avec la conception hayékienne du droit. Mais je crois que c'est trop compliqué pour toi, donc je n'insiste pas. Reviens-nous quand tu sauras de quoi il s'agit.
José Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Pétition de principe, tu pourrais très bien écrire le contraire. Le contraire serait également faux : les deux choses se trouvent sur le même plan. Le Droit naturel est moral. Et d'après toi pourquoi a-t-on (le "on" impersonnel), en général, autant de méfiance envers les religions… Conscience que ces religions sont, sans doute, le dernier rempart protégeant la liberté ? Le Droit est un ensemble de règles qui émerge spontanément de notre nature et de nos interactions, il est le fait de l'homme… Contradiction logique : le Droit naturel découle de la nature humaine, il n'est pas le fait de l'homme, mais justement le contraire.
Chitah Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Le contraire serait également faux : les deux choses se trouvent sur le même plan. Le Droit naturel est moral. C'est bien ce que je dis depuis le début non? Conscience que ces religions sont, sans doute, le dernier rempart protégeant la liberté ? Si c'est ce que tu penses alors OK.
José Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 C'est bien ce que je dis depuis le début non? Si c'est ce que tu penses alors OK.
melodius Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Le Droit est un ensemble de règles qui émerge spontanément de notre nature et de nos interactions, il est le fait de l'homme mais observable comme s'il était exogène. Vouloir faire reposer le droit sur des valeurs c'est vouloir construire le droit, alors qu'il est découvert. Tu es à cheval sur une conception hayékienne de l'ordre spontané et le droit naturel - et en l'occurrence c'est une position affectée par une contradiction interne majeure. Le droit nat n'est pas un processus (donc les "interactions" sont très largement en trop) mais un ensemble invariable. Et il se fonde bien entendu sur des valeurs, notamment sur une valeur première qui est de favoriser le développement de l'humanité. On ne peut pas faire l'économie des valeurs sous prétexte qu'en deça d'un certain niveau, elles quittent le domaine dont le politique peut légitimement se préoccuper.
José Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Le droit nat […] se fonde bien entendu sur des valeurs… Non, le Droit naturel ne se fonde pas sur des "valeurs" mais sur la Loi naturelle et la nature humaine. D'ailleurs, c'est également la vision de l'Église catholique : « La loi morale naturelle exprime et prescrit les finalités, les droits et les devoirs qui se fondent sur la nature corporelle et spirituelle de la personne humaine. […] » […] les inclinations naturelles ne prennent une qualité morale qu'en tant qu'elles se rapportent à la personne humaine et à sa réalisation authentique qui, d'autre part, ne peut jamais exister que dans la nature humaine. http://www.vatican.va/holy_father/john_pau…plendor_fr.html
Ash Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 HS Ses conclusions au sujet de quoi? Je suis d'accord que les paléolibertariens cèdent en un sens à l'utilitarisme quand ils prétendent que l'État à un droit et un devoir d'assurer un second best approchant un marché libre (par exemple en interdisant l'immigration) mais je ne crois pas que ce soit ce à quoi tu penses. Si en partie. Mais de toute manière je ne vois pas où est la philosophie chez HHH. C'est un économiste et il n'en quitte pas ce cadre (y compris quand il parle de démocratie). Donc je ne sais pas comment on peut voir sa réflexion comme "conservatrice". Mais tu as peut-être plus lu sur lui que moi, donc à toi de proposer un ouvrage ou un texte qui le démontre.
Chitah Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Non, le Droit naturel ne se fonde pas sur des "valeurs" mais sur la Loi naturelle et la nature humaine. D'ailleurs, c'est également la vision de l'Église catholique :http://www.vatican.va/holy_father/john_pau…plendor_fr.html Tiens, voilà qui est tout à fait intéressant….
LaFéeC Posté 8 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 8 novembre 2007 Conscience que ces religions sont, sans doute, le dernier rempart protégeant la liberté ? Tu parles des religions du livre comme étant le dernier rempart protégeant la liberté ?!
melodius Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Non, le Droit naturel ne se fonde pas sur des "valeurs" mais sur la Loi naturelle et la nature humaine. Je me suis sans doute mal exprimé, mais la valeur en question, c'est de choisir d'affirmer la loi naturelle et la nature humaine plutôt que de les nier. Tu oublies la liberté humaine.
Chitah Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Tu parles des religions du livre comme étant le dernier rempart protégeant la liberté ?! J'ai eu la même réaction, mais bon, mieux vaut ne pas trop aller sur ce chemin-là, ça risque de nous amener un peu trop HS.
melodius Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Tu parles des religions du livre comme étant le dernier rempart protégeant la liberté ?! C'en a tout l'air.
LaFéeC Posté 8 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 8 novembre 2007 J'ai eu la même réaction, mais bon, mieux vaut ne pas trop aller sur ce chemin-là, ça risque de nous amener un peu trop HS. Ce serait pourtant un débat intéressant, faudra réflechir à un fil avec titre assez "large" pour en parler.
José Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Tu parles des religions du livre comme étant le dernier rempart protégeant la liberté ?! Au 21e siècle. Oui, je le pense. Tu oublies la liberté humaine. Non, c'était sous-entendu : l'homme agit moralement lorsqu'il respecte la Loi naturelle en se conformant au Droit naturel qui en découle.
melodius Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Non, c'était sous-entendu : l'homme agit moralement lorsqu'il respecte la Loi naturelle en se conformant au Droit naturel qui en découle. Voilà; donc il y a bien un choix moral à la base. Nous sommes parfaitement d'accord (sauf que le DN ne comprend pas toute la morale, mais soit).
José Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Voilà; donc il y a bien un choix moral à la base. Cette façon de dire "à la base" me gêne parce qu'elle pourrait laisser croire que la morale est un corpus indépendant et antérieur au Droit naturel, alors que la morale naît au moment même de la conformité de l'action de l'homme avec la Loi naturelle. Mais, sinon, je pense que nous sommes d'accord sur l'essentiel.
LaFéeC Posté 8 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 8 novembre 2007 Au 21e siècle. Oui, je le pense. Tu parles pour l'Europe ? *DES* religions ?
Librekom Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 C'est que tu as vraiment du temps à perdre : depuis 200 ans, cette indépendance est établie. Alors, foin de ce calimérisme surréalistement hypocrite : ceux qui subissent aujourd'hui (affaire du foulard), ceux à qui ont tentent systématiquement de fermer la gueule (affaire Mgr Léonard) ce sont les croyants des diverses religions, pas les athées. IRL c'est vrai, mais je dit ceci par rapport aux phrase d'RH et Mélo que j'ai relevées du type " la religion n'est pas de la spère privée". Ce sont des phrases qui m'interpellent et je demandes des explication pour m'assurer que personne ne veut m'imposer quoi que ce soit.
José Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Tu parles pour l'Europe ? Un exemple concret : en Espagne, la liberté d'expression, la liberté de penser autrement que socialiste, la liberté de réclamer que les enfants ne subissent pas un lavage de cerveau à l'école, etc. trouvent leur principal et peut-être dernier soutient dans l'Église catholique. Ainsi, des mecs parfaitement athée comme Jiménez Losantos, Pio Moa ou César Vidal peut avoir une tribune à la COPE (chaîne de radio appartenant à l'épiscopat) pour y défendre les valeurs libérales. …phrase d'RH et Mélo que j'ai relevées du type " la religion n'est pas de la spère privée". Phrases qui n'ont rien que de très normal : la religion, comme la politique, ne se limite pas à la "sphère privée". Les croyant ont, tout autant que les athées, le droit d'intervenir dans la vie publique et de défendre leurs valeurs, leur projet de société.
Librekom Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Volontiers. Harald a déjà répondu en partie. J'ajoute ceci :Je conteste l'injonction contemporaine suivant laquelle la religion ne pourrait plus se mêler des affaires publiques, ne fût-ce que pour exprimer un avis critique. Exemple typique et récent : l'affaire Léonard en Belgique… où le pauvre évêque a été accusé de fouler du pied les institutions démocratiques, rien que ça ! J'avais dernièrement donné un exemple plus ancien et, évidemment, d'une autre dimension avec l'encyclique Mit Brennender Sorge, à l'occasion de laquelle le gouvernement nazi accusa Rome d'intervenir dans les affaires de l'Etat allemand (en plus de de "bafouer la démocratie parlementaire"). Exiger que la foi reste enfermée à domicile, c'est une façon de cadenasser le débat public. ce qui m'a surtout choqué avec Mgr Léonard, c'est qu'il a dit que les homosexuels sont sous-développés. (ou un truc comme ça, corrige ma citation par la citation exacte si elle est moins agressive que je ne le prétend). Alors oui, l'Eglise peut évidemment donner son avis, mais nous avons aussi le droit de le critiquer. Non ? Et quand il demande aux italiens de voter de telle ou telle façon, ça me dérange parce que ça à des conséquences sur les non catholiques. Les croyant ont, tout autant que les athées, le droit d'intervenir dans la vie publique et de défendre leurs valeurs, leur projet de société. Les croyants n'ont pas moins de droits que les autres, mais n'en ont pas plus non plus. S'il on s'offusque quand les non-croyants tentent d'imposer leur projet de société en utilisant l'état, il est normal de s'offusquer quand les croyants font le même. Non ? Alors les progs ne dénoncent que les abus des cathos, les cathos font pareille, on est bien avancer quoi !
Ventura Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Si le droit était au-dessus des valeurs, il serait une monstruosité. D'ailleurs, c'est justement en le vidant de principes moraux que les gouvernements en arrivent à normaliser et légaliser des tas de comportements déviants. Quand je lis des trucs pareils, je me souviens au moins pourquoi je suis laïc. La foi est est une question qui regarde chacun avec Dieu, point de doctrine à chercher de ce côté là.
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