Droit et valeurs morales

[José]

  librekom a dit :

…l'Eglise peut évidemment donner son avis, mais nous avons aussi le droit de le critiquer.

Bien sûr. Mais ce que d'aucuns cherchent à faire c'est lui fermer la gueule. Ainsi, dans l'épisode Léonard en essayant de lui mettre un procès au cul.

  librekom a dit :

Et quand il demande aux italiens de voter de telle ou telle façon, ça me dérange…

Mais c'est son droit le plus strict. Moi, tu peux pas savoir comment ça m'escagasse quand telle ou telle officine athéo-politocarde demande au bon peuple de voter pour l'un ou de ne pas voter pour l'autre.

  librekom a dit :

Les croyants n'ont pas moins de droits que les autres, mais n'en ont pas plus non plus.

Concrètement si : par exemple, nombreuses sont les jeunes filles qui ne peuvent pas faire état de leur foi dans des établissement scolaires.

  librekom a dit :

…il est normal de s'offusquer quand les croyants font le même.

Le problème est que l'État s'occupe de tous. Dès lors, les croyants ont parfaitement le droit d'essayer de faire pencher l'État de leur côté. L'État monopolise le mariage ? Les croyants ont parfaitement le droit de s'opposer au mariage gay. L'État monopolise l'enseignement ? Les croyants ont parfaitement le droit d'exiger des cours de religion. Etc.

[Chitah]

  Lucilio a dit :

Le problème est que l'État s'occupe de tous. Dès lors, les croyants ont parfaitement le droit d'essayer de faire pencher l'État de leur côté. L'État monopolise le mariage ? Les croyants ont parfaitement le droit de s'opposer au mariage gay. L'État monopolise l'enseignement ? Les croyants ont parfaitement le droit d'exiger des cours de religion. Etc.

Les croyants, oui, mais les croyants libéraux non : ils n'en ont moralement pas le droit, sinon c'est en contradiction avec leurs valeurs politicp-philosophiques.

[José]

  boubou a dit :

La foi est est une question qui regarde chacun avec Dieu, point de doctrine à chercher de ce côté là.

Manifestement, tu n'as pas compris le sujet du topic : on parle de morale et de valeurs morales. Pas de foi. Et un athée sans morale est un monstre parfait. Comme Ronnie le rappelle.

  Chitah a dit :

…les croyants libéraux non…

Et pourquoi pas. Quand l'État monopolise l'enseignement, les libéraux, croyants ou pas, ont bien le droit d'essayer de faire en sorte que, par exemple, le programme scolaire ne soit pas identique à celui des anciens pays soviétiques.

[melodius]

  Chitah a dit :

Les croyants, oui, mais les croyants libéraux non : ils n'en ont moralement pas le droit, sinon c'est en contradiction avec leurs valeurs politicp-philosophiques.

Donc les non-croyants libéraux n'ont pas moralement le droit d'exiger que la religion soit absente de la sphère publique, puisque ce serait en contradiction avec leur neutralité (supposée).

[Taisei Yokusankai]

  Lucilio a dit :

Ainsi, des mecs parfaitement athée comme Jiménez Losantos, Pio Moa ou César Vidal peut avoir une tribune à la COPE (chaîne de radio appartenant à l'épiscopat) pour y défendre les valeurs libérales.

Ouais, bon, sans vouloir faire du HS, ça me parait être un gros raccourci concernant Losantos…

[Librekom]

  Lucilio a dit :

Manifestement, tu n'as pas compris le sujet du topic : on parle de morale et de valeurs morales. Pas de foi. Et un athée sans morale est un monstre parfait. Comme Ronnie le rappelle.

Oui mais ma morale ne conviendra pas a chacun. Je trouve par exemple tout fait moral de "faire l'amour" à 5 devant un publique consentant, ce n'est pas pour ça que j'apprécierait que ma fille le fasse et je ne voit pas d'incohérence à cela. Pourtant j'en connais beaucoup qui en voient une et trouve ça absolument immoral.

[Chitah]

  Lucilio a dit :

Et pourquoi pas. Quand l'État monopolise l'enseignement, les libéraux, croyants ou pas, ont bien le droit d'essayer de faire en sorte que, par exemple, le programme scolaire ne soit pas identique à celui des anciens pays soviétiques.

Certes, mais tu conviendras que cet exemple revient à défaire quelquechose que l'Etat a fait (imposer un point de vue par exemple sur les questions économiques).

Ce qui n'est pas la même chose que de demander de faire des cours de religion, qui coûteront de l'argent au contribuable.

[melodius]

Je te signale que l'enseignement officiel et laïc, payé par le contribuable, est né pour remplacer l'enseignement catholique quant à lui purement privé.

[Librekom]

  librekom a dit :

Oui mais ma morale ne conviendra pas a chacun. Je trouve par exemple tout fait moral de "faire l'amour" à 5 devant un publique consentant, ce n'est pas pour ça que j'apprécierait que ma fille le fasse et je ne voit pas d'incohérence à cela. Pourtant j'en connais beaucoup qui en voient une et trouve ça absolument immoral.

D'ailleurs, mes parents savent que je le fait et n'ont jamais tenté de m'en émpècher, ils se disent simplement que c'est à moi de choisir et essayent de ne pas trop y pensser.

Sont ils pour autant immoraux ?

  melodius a dit :

Je te signale que l'enseignement officiel et laïc, payé par le contribuable, est né pour remplacer l'enseignement catholique quant à lui purement privé.

je suis le premier surpris sur ce type de question, mais …

+1 !

[José]

  librekom a dit :

Oui mais ma morale ne conviendra pas a chacun.

Si tu acceptes le fait que c'est bien Droit naturel qui doit régir la société, alors ta morale particulière n'existe pas et n'a pas lieu de convenir aux autres.

  Chitah a dit :

Ce qui n'est pas la même chose que de demander de faire des cours de religion, qui coûteront de l'argent au contribuable.

Ça ne coûtera rien de plus aux contribuables : il suffira de supprimer les cours de "morale".

[Chitah]

  Lucilio a dit :

Ça ne coûtera rien de plus aux contribuables : il suffira de supprimer les cours de "morale".

NB : Ou d'éducation civique (c'est comme cela que cela s'appele en France).

Oui, mais là encore tu propose de défaire quelquechose pour le remplacer par autre chose, c'est la même logique étatiste qui prévaut : un libéral ne peut que s'y opposer, on ne peut pas utiliser les outils de l'Etat pour poursuivre notre propre intérêt, et inciter nos contemporains à faire de même.

[José]

  Chitah a dit :

…c'est la même logique étatiste qui prévaut : un libéral ne peut que s'y opposer, on ne peut pas utiliser les outils de l'Etat pour poursuivre notre propre intérêt, et inciter nos contemporains à faire de même.

À la guerre comme à la guerre : évidemment, ce n'est pas kasher d'un point de vue anarcap, mais quitte à être dans le merde, le libéral a légitimement le droit de grimper sur les épaules d'un socialiste pour respirer. La pureté doctrinale, c'est joli, mais, hic et nunc, quand un croyant se fait spolier de la moitié de ses revenus, il a le droit d'exiger des cours de religion pour ses enfants ou que sa fille puisse porter un foulard.

[pierreyves]

  melodius a dit :

Donc vous rejetez le droit naturel. Ce n'est pas un jugement, c'est juste un constat. Ce serait donc bien d'arrêter de l'invoquer.

Tu parles de ce droit naturel là: http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard135.html#1 ?

  Citation

As we have indicated, the great failing of natural-law theory – from Plato and Aristotle to the Thomists and down to Leo Strauss and his followers in the present day – is to have been profoundly statist rather than individualist.

… donc ordo libéralisme et consort s'abstenir.

Par ailleurs dans le même texte:

  Citation

The Thomist tradition, on the contrary, was precisely the opposite: vindicating the independence of philosophy from theology, and proclaiming the ability of man's reason to understand and arrive at the laws, physical and ethical, of the natural order, if belief in a systematic order of natural laws open to discovery by man's reason is per se anti-religious, then anti-religious also were St. Thomas and the later Scholastics, as well as the devout Protestant jurist Hugo Grotius.

Le droit naturel n'a donc rien à voir avec "une certaine vision de la société", d'où qu'elle vienne, mais avec la raison.

[Chitah]

  Lucilio a dit :

La pureté doctrinale, c'est joli, mais

Je ne parle pas de pureté doctrinale du tout du tout, je parle de mettre en accord son discours et ses actes !

Sinon, je comprends bien ton point de vue, mais objectivement, je doute de ton libéralisme. Albert Li spirit intrusion detected, alert, alert…

[pierreyves]

  melodius a dit :

Le droit nat n'est pas un processus (donc les "interactions" sont très largement en trop) mais un ensemble invariable. Et il se fonde bien entendu sur des valeurs, notamment sur une valeur première qui est de favoriser le développement de l'humanité.

Non, il favorise le développement de l'invididu. L'humanité vient en corollaire.

  melodius a dit :

On ne peut pas faire l'économie des valeurs sous prétexte qu'en deça d'un certain niveau, elles quittent le domaine dont le politique peut légitimement se préoccuper.

En politique comme dans le reste, on ne puet jamais faire l'économie des valeurs pour la simple raison qu'elles sont les a priori ultimes de toute pensée.

  melodius a dit :

C'en a tout l'air.

La bonne blague

  Lucilio a dit :

Non, le Droit naturel ne se fonde pas sur des "valeurs" mais sur la Loi naturelle et la nature humaine. D'ailleurs, c'est également la vision de l'Église catholique :

http://www.vatican.va/holy_father/john_pau…plendor_fr.html

La nature humaine ce sont, justement, des valeurs.

[melodius]

  pierreyves a dit :

Tu parles de ce droit naturel là: http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard135.html#1 ?

… donc ordo libéralisme et consort s'abstenir.

Par ailleurs dans le même texte:

Le droit naturel n'a donc rien à voir avec "une certaine vision de la société", d'où qu'elle vienne, mais avec la raison.

Jawohl !

Bon, préviens-moi quand tu voudrais discuter plutôt que de pontifier et de donner des ordres.

[pierreyves]

  librekom a dit :

Oui mais ma morale ne conviendra pas a chacun. Je trouve par exemple tout fait moral de "faire l'amour" à 5 devant un publique consentant, ce n'est pas pour ça que j'apprécierait que ma fille le fasse et je ne voit pas d'incohérence à cela. Pourtant j'en connais beaucoup qui en voient une et trouve ça absolument immoral.

C'est pas un pb de morale, mais plutôt de goût

[José]

  Chitah a dit :

…je parle de mettre en accord son discours et ses actes !

Tout à fait : je paie des impôts, je veux que mon fils suive un enseignement qui m'agrée.

[melodius]

  pierreyves a dit :

C'est pas un pb de morale, mais plutôt de goût

Ca m'intéresserait que tu développes.

[pierreyves]

  melodius a dit :

Jawohl !

Bon, préviens-moi quand tu voudrais discuter plutôt que de pontifier et de donner des ordres.

Petit…

[José]

  pierreyves a dit :

La nature humaine ce sont, justement, des valeurs.

Mondieumondieumondieumondieu…

[LaFéeC]

  Lucilio a dit :

Le problème est que l'État s'occupe de tous. Dès lors, les croyants ont parfaitement le droit d'essayer de faire pencher l'État de leur côté. L'État monopolise le mariage ? Les croyants ont parfaitement le droit de s'opposer au mariage gay. L'État monopolise l'enseignement ? Les croyants ont parfaitement le droit d'exiger des cours de religion. Etc.

Exactement, ce faisant, il divise.

[pierreyves]

  melodius a dit :

Ca m'intéresserait que tu développes.

Je ne vois rien d'immoral à s'empiffrer que 4 glaces (je suppose qu'il n'y a pas de conséquences néfastes pour la santé, y compris psychologique), mais par contre, je trouve que quand on en est à ce stade d'amour pour les glaces, autant en savourer une seule d'exception. C'est un jugement esthétique.

Dans le cas de la partonze à 5, je ne vois pas le problème s'il n'y a pas de viol de la propriété, on peut même sans doute imaginer des cas où c'est une action très morale… mais dans le cas le plus commun, je dirait que c'est une faute de goût (cela n'engage que moi, même si - en bon objectiviste - je pense que ce jugement a valeur universelle).

  Lucilio a dit :

Mondieumondieumondieumondieu…

je parie que t'a pas compris ma réponse…

[Librekom]

  Lucilio a dit :

Si tu acceptes le fait que c'est bien Droit naturel qui doit régir la société, alors ta morale particulière n'existe pas et n'a pas lieu de convenir aux autres.

Je crois avoir compris, mais je n'en suis pas sûr. Tu veux bien reformuler s'il te plait ?

  pierreyves a dit :

Je ne vois rien d'immoral à s'empiffrer que 4 glaces (je suppose qu'il n'y a pas de conséquences néfastes pour la santé, y compris psychologique), mais par contre, je trouve que quand on en est à ce stade d'amour pour les glaces, autant en savourer une seule d'exception. C'est un jugement esthétique.

Dans le cas de la partonze à 5, je ne vois pas le problème s'il n'y a pas de viol de la propriété, on peut même sans doute imaginer des cas où c'est une action très morale… mais dans le cas le plus commun, je dirait que c'est une faute de goût (cela n'engage que moi, même si - en bon objectiviste - je pense que ce jugement a valeur universelle).

Et bien fait c'est à peu près ce que je fait, je ne baise pas à 5 chaque jour ou semaine ou mois, pas même à chaque fopis que l'occasion se présente je ne le fait que quand je dispose de partenaires d'exception !

[Ronnie Hayek]

  librekom a dit :

Je ne te suis plus. Je ne comprend pas cette phrase.

Si la religion n'est pas une affaire privée, elle est quoi ? une affaire d'état ? une affaire publique ? Avec toute la sincérité du monde, je ne comprend pas.

J'avais pourtant répondu, à la suite de Harald, ici : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=355120

[pierreyves]

  librekom a dit :

Et bien fait c'est à peu près ce que je fait, je ne baise pas à 5 chaque jour ou semaine ou mois, pas même à chaque fopis que l'occasion se présente je ne le fait que quand je dispose de partenaires d'exception !

Je n'en doute pas

C'est quoi la définition "d'exception" ?

[LaFéeC]

  Lucilio a dit :

Si tu acceptes le fait que c'est bien Droit naturel qui doit régir la société, alors ta morale particulière n'existe pas et n'a pas lieu de convenir aux autres.

Y'a un truc que je comprends pas.

Pour moi, respecter le principe de non agression (respecter le DN) est en soit une morale, la seule qui s'impose. Le reste des valeurs, les individus se les appliquent à eux-même, volontairement. Et c'est exactement (et c'est là que je ne comprends plus) ce que je lis dans ta phrase.

[Librekom]

  Lucilio a dit :

À la guerre comme à la guerre : évidemment, ce n'est pas kasher d'un point de vue anarcap, mais quitte à être dans le merde, le libéral a légitimement le droit de grimper sur les épaules d'un socialiste pour respirer. La pureté doctrinale, c'est joli, mais, hic et nunc, quand un croyant se fait spolier de la moitié de ses revenus, il a le droit d'exiger des cours de religion pour ses enfants ou que sa fille puisse porter un foulard.

c'est précisement la raison (dans le sens de motif) qui m'autorise à réclamer le mariage gay.

[LaFéeC]

  Lucilio a dit :

À la guerre comme à la guerre : évidemment, ce n'est pas kasher d'un point de vue anarcap, mais quitte à être dans le merde, le libéral a légitimement le droit de grimper sur les épaules d'un socialiste pour respirer. La pureté doctrinale, c'est joli, mais, hic et nunc, quand un croyant se fait spolier de la moitié de ses revenus, il a le droit d'exiger des cours de religion pour ses enfants ou que sa fille puisse porter un foulard.

Il a aussi le droit de percevoir la CAF

[Librekom]

  pierreyves a dit :

Je n'en doute pas

C'est quoi la définition "d'exception" ?

Beaux, c'est évident, mais plus que des beaux mecs, des mecs qui font ça bien ! (que j'ai au moins une fois déjà testé en binome)

Je peux rentrer dans les détailles parce que je n'ai aucune pudeur, mais par respect pour certains membres de ce forum que ça génerait beaucoup, je m'astiendrais.

Je crois même que je suis déjà borderline là !

  LaFéeC a dit :

Il a aussi le droit de percevoir la CAF

La quoi ??