Anti-Semitism and the Left that Doesn’t Learn

[Sous-Commandant Marco]

Sauf qu'il ne s'agit pas de contraposition. Si, pour une idéologie nommée "Xisme", il existe une autre idéologie nommée "antiXisme", alors l'antiXisme cherche à abolir tous les résultats qu'ont obtenu ou qu'attendent des partisans du Xisme. Exemple 1 : l'anticommunisme s'oppose radicalement au communisme, et compte renverser les régimes communistes et abolir leurs résultats (camps de rééducation par le travail, esclavagisme, abrutissement, paupérisation forcée…). Exemple 2 : l'antisionisme s'oppose radicalement au sionisme, et compte détruire ses résultats concrets (en l'occurence, l'existence d'Israël comme Etat juif).

Tu fais une hypothèse fausse. Précisément, je ne souhaite pas qu'Israël reste un état juif. L'une des caractéristiques d'Israël est que les Juifs y ont un statut particulier, supérieur à celui des non-Juifs puisqu'ils peuvent y émigrer plus facilement. Je souhaite la disparition de ce privilège et des autres, ergo je suis antisioniste sans pour autant souhaiter la disparition de l'état d'Israël.

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Contre quel pourcentage de terres non appropriées avant l'arrivée des vagues migratoires de sionistes ?

Environ 70% si je me souviens bien, rapidement confisquées par les sionistes grâce à l'usage de la force contre les populations palestiniennes sensiblement plus nombreuses.

[Rincevent]

Je te parle de terres non appropriées. Tu me parles de confiscation. On ne doit pas du tout parler de la même chose.

[Sous-Commandant Marco]

Je te parle de terres non appropriées. Tu me parles de confiscation. On ne doit pas du tout parler de la même chose.

A moins d'admettre que les Palestiniens avaient moins de droits sur ces terres ou encore étaient moins capables de se les approprier que les Juifs, éloignement forcé des populations palestiniennes et confiscation sont strictement équivalents.

[Rincevent]

Il est bien connu que les Arabes vivant en Palestine Mandataire habitaient tous dans les marécages et dans le désert du Néguev.

[POE]

Il est bien connu que les Arabes vivant en Palestine Mandataire habitaient tous dans les marécages et dans le désert du Néguev.

Dans ce cas, tu peux tout aussi bien dire que la forêt amazonienne, le sahara, les pôles… appartiennent aux juifs puisque personne n'y habite…

[Sous-Commandant Marco]

Il est bien connu que les Arabes vivant en Palestine Mandataire habitaient tous dans les marécages et dans le désert du Néguev.

Ce genre de phrase démontre que le sionisme est une forme de socialisme visant à la redistribution des richesses en direction des Juifs. Même en supposant que les Palestiniens étaient déjà riches, ça ne leur enlève aucun droit de l'être encore plus en s'appropriant les dites terres.

[Rincevent]

Dans ce cas, tu peux tout aussi bien dire que la forêt amazonienne, le sahara, les pôles… appartiennent aux juifs puisque personne n'y habite…

Parallèlisme abusif. Le vrai parallèle consiste à dire que, puisque personne n'y est installé et que ça n'appartient à personne, n'importe qui peut aller travailler une parcelle de terrain en Antarctique et s'en considérer propriétaire. Je ne fais que paraphraser Locke.

@ SCM : Aller travailler une terre qui n'appartient à personne et qui n'intéresse personne, c'est demander une redistribution ? C'est la meilleure.

[POE]

Parallèlisme abusirf. Le vrai parallèle consiste à dire que, puisque personne n'y est installé et que ça n'appartient à personne, n'importe qui peut aller travailler une parcelle de terrain en Antarctique et s'en considérer propriétaire. Je ne fais que paraphraser Locke.

Et la souveraineté des Etats ? Tu veux dire que Israël ne reconnait pas la Palestine ?

[Rincevent]

Et la souveraineté des Etats ? Tu veux dire que Israël ne reconnait pas la Palestine ?

What do you mean ? Tu peux être plus explicite, histoire que je ne fasse pas de contresens ?

[Sous-Commandant Marco]

[…] @ SCM : Aller travailler une terre qui n'appartient à personne et qui n'intéresse personne, c'est demander une redistribution ? C'est la meilleure.

Si c'est grâce à l'usage de la force, oui, sans aucun doute. Comme prendre dans la poche des riches l'argent qui alimente la spéculation financière inutile pour le distribuer aux pauvres.

Le socialisme consiste à affirmer le droit pour une certaine catégorie de la population d'en exproprier une autre, au nom de la justice sociale. La justice sociale du sionisme, c'est la lutte contre l'oppression des Juifs dans le monde.

[Invité jabial]

Je ne pige pas cette histoire d'expropriation. On parle de terres non appropriées, oui ou non? On parle de mise en valeur de la nature, oui ou non? Il y a clairement eu des spoliations d'arabes palestiniens, mais ça ne me semble pas être le cas en l'occurrence, surtout que tu ne sembles pas discuter la nature des faits.

[POE]

What do you mean ? Tu peux être plus explicite, histoire que je ne fasse pas de contresens ?

C'est simple : tu justifies la colonisation des terres palestiniennes par le fait que les terres n'étaient pas exploitées, mais faisant cela tu nies le droit d'un Etat à disposer de sa terre.

[Invité jabial]

C'est simple : tu justifies la colonisation des terres palestiniennes par le fait que les terres n'étaient pas exploitées, mais faisant cela tu nies le droit d'un Etat à disposer de sa terre.

Sans parler du fait qu'un Etat n'a pas de "droits", il n'y a pas pas d'Etat palestinien à l'époque, juste des habitants arabophones et probablement apparentés aux juifs (!) de la zone objet du mandat brittanique nommé Palestine. La Palestine a réellement commencé à exister en tant qu'entité nationale avec l'OLP. Tout ça n'existait pas avant le conflit.

[Rincevent]

[…] La Palestine a réellement commencé à exister en tant qu'entité nationale avec l'OLP. […]

Je dirais plutôt à partir de la reconnaissance de l'OLP par l'ONU. Mais je chipote.

[POE]

Tout ça n'existait pas avant le conflit.

D'accord là dessus ! Quoique…

[Sous-Commandant Marco]

Je ne pige pas cette histoire d'expropriation. On parle de terres non appropriées, oui ou non? On parle de mise en valeur de la nature, oui ou non? Il y a clairement eu des spoliations d'arabes palestiniens, mais ça ne me semble pas être le cas en l'occurrence, surtout que tu ne sembles pas discuter la nature des faits.

On parle de terres qui n'appartenaient à personne et étaient sous le contrôle du mandat international, incarné par la présence britannique. Logiquement, à moins d'invoquer une capacité moindre des Palestiniens à l'appropriation (sans doute une vitesse moindre, les Arabes sont nonchalents, c'est bien connu) ou alors la faute à pas-de-chance, des Palestiniens (qui représentaient plus de 60% de la population) auraient pu se les approprier comme les Juifs. S'ils ne l'ont pas fait, ce n'est parce que ça ne les intéressait pas mais parce qu'ils étaient pressés d'évacuer la région, suite à la guerre et au terrorisme déclenchés par la volonté des Juifs de créer un état dans une région où ils étaient largement minoritaires. On peut sans hésiter parler de confiscation en l'occurrence.

Si les sionistes étaient honnêtes (ou encore mieux, libéraux), ils critiqueraient les restrictions à l'immigration entre les deux guerres qui ont incontestablement ralenti leur appropriation de la région, plutôt que se vanter d'avoir mis en valeur ces terres mieux que les Arabes.

[Rincevent]

On parle de terres qui n'appartenaient à personne et étaient sous le contrôle du mandat international, incarné par la présence britannique. Logiquement, à moins d'invoquer une capacité moindre des Palestiniens à l'appropriation (sans doute une vitesse moindre, les Arabes sont nonchalents, c'est bien connu) ou alors la faute à pas-de-chance, des Palestiniens (qui représentaient plus de 60% de la population) auraient pu se les approprier comme les Juifs. S'ils ne l'ont pas fait, ce n'est parce que ça ne les intéressait pas mais parce qu'ils étaient pressés d'évacuer la région, suite à la guerre et au terrorisme déclenchés par la volonté des Juifs de créer un état dans une région où ils étaient largement minoritaires. On peut sans hésiter parler de confiscation en l'occurrence.

Tu confonds des évènements des années 10-20 et d'autres qui ont eu lieu dans les années 40. Ta méconnaissance de l'histoire de la région est patente.

Si les sionistes étaient honnêtes (ou encore mieux, libéraux), ils critiqueraient les restrictions à l'immigration entre les deux guerres qui ont incontestablement ralenti leur appropriation de la région, plutôt que se vanter d'avoir mis en valeur ces terres mieux que les Arabes.

Mais les critiques des restrictions et du Livre Blanc ont toujours existé ! C'est bien la preuve que ton discours tourne en rond, loin, bien loin de toute réalité.

[Invité jabial]

Les arabes étaient dans la région bien avant les juifs. Ils auraient pu s'approprier ces terres bien avant les juifs. Le fait est qu'ils ne l'ont pas fait parce qu'elles n'étaient pas cultivables, donc pas rentabilisables. Les juifs sont arrivés avec la technologie pour rendre ça cultivable, tout simplement. Ils ont commis le crime d'être plus avancés technologiquement, ce qui est largement dû à leur contact avec l'Occident.

[Sous-Commandant Marco]

Les arabes étaient dans la région bien avant les juifs. Ils auraient pu s'approprier ces terres bien avant les juifs. Le fait est qu'ils ne l'ont pas fait parce qu'elles n'étaient pas cultivables, donc pas rentabilisables. Les juifs sont arrivés avec la technologie pour rendre ça cultivable, tout simplement. Ils ont commis le crime d'être plus avancés technologiquement, ce qui est largement dû à leur contact avec l'Occident.

Si les Arabes ne se sont pas appropriés ces terres avant, c'est qu'eux-mêmes étaient opprimés par les Ottomans, puis empêchés par le mandat britannique.

Quant à invoquer la supériorité technologique des Juifs, j'espère que tu plaisantes. Si supériorité il y a eu, ce fut surtout dans le maniement des armes.

Tu confonds des évènements des années 10-20 et d'autres qui ont eu lieu dans les années 40. Ta méconnaissance de l'histoire de la région est patente.

Look who's talking. Rappelle-moi qui pose tout un tas de questions dont la réponse est pourtant dans Wikipedia?

Mais les critiques des restrictions et du Livre Blanc ont toujours existé ! C'est bien la preuve que ton discours tourne en rond, loin, bien loin de toute réalité.

Ta bête noire melodius a déjà démontré que les sionistes ont eu partie prenante dans ces restrictions, en particulier afin de réduire les capacités de fuite des Juifs européens.

[Rincevent]

Ta bête noire melodius a déjà démontré que les sionistes ont eu partie prenante dans ces restrictions, en particulier afin de réduire les capacités de fuite des Juifs européens.

1. melodius n'est pas ma bête noire, c'est un contributeur très intéressant qui, comme tous les contributeurs, a ses faiblesses.
   
2. Je ne me souviens pas avoir lu une telle chose, accusation gravissime, sous sa plume. Où a-t-il écrit ça ? Quelles sources a-t-il cité ?
   

[Timur]

A l'état israélien qui les a confisquées au propriétaires originaux, tout à fait.

Non. Avant la création d'Israël, les juifs avaient acquis légitimement 8% de la Palestine. En rappellant qu'Israël ne représentait même pas la moitié de la Palestine et que les arabes représentaient presque la moitié de la population d'Israël, je te laisse imaginer que tes propos sont un peu loin de la réalité.

De plus, comme il a été dit plus haut, devenir propriétaire d'une terre sans l'avoir achetée ne signifie pas nécessairement qu'on l'ait volée à quelqu'un.

Quant à invoquer la supériorité technologique des Juifs, j'espère que tu plaisantes. Si supériorité il y a eu, ce fut surtout dans le maniement des armes.

Je pense que jabial a raison. Et cette supériorité ne se limitait pas à la technologie. Les arabes, au niveau des sciences, du business ou des arts, n'étaient vraiment pas bons. Peu importe les raisons, c'est un fait.

[Rincevent]

Je pense que jabial a raison. Et cette supériorité ne se limitait pas à la technologie. Les arabes, au niveau des sciences, du business ou des arts, n'étaient vraiment pas bons. Peu importe les raisons, c'est un fait.

Il convient de préciser, pour que ton propos ne soit pas mal interprété, qu'ils étaient en retard aux XIXème et XXème siècles. Ils avaient habitué le monde à mieux.

[Timur]

Il convient de préciser, pour que ton propos ne soit pas mal interprété, qu'ils étaient en retard aux XIXème et XXème siècles. Ils avaient habitué le monde à mieux.

C'est une évidence qu'il n'est pas besoin de rappeler.

[Rincevent]

C'est une évidence qu'il n'est pas besoin de rappeler.

Ce qui va sans dire ne peut qu'aller mieux en le disant. Et d'aucuns ont l'esprit suffisamment mal tourné ici pour ne pas en rajouter.

[Sous-Commandant Marco]

1. melodius n'est pas ma bête noire, c'est un contributeur très intéressant qui, comme tous les contributeurs, a ses faiblesses.
   
2. Je ne me souviens pas avoir lu une telle chose, accusation gravissime, sous sa plume. Où a-t-il écrit ça ? Quelles sources a-t-il cité ?
   

Je faisais référence à cet article, qu'il m'a fallu un peu de temps pour retrouver:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…st&p=270293

Et puis, il y a l'article de Wikipedia sur le sionisme:

http://en.wikipedia.org/wiki/Zionism

British Immigration Restrictions

British support for Zionism was never unequivocal and the issue was periodically debated in Parliament. Following the Arab riots in 1922, Colonial Secretary Winston Churchill, decided to remove the Transjordan area of Palestine and use it to fulfill British promises to Sharif Hussein, making one of his sons King of Transjordan.

Churchill also imposed restrictions on Jewish migration. An annual quota was established for Jewish migration. Certificates allowing migration were distributed by the Jewish Agency, however Jews with 1000 Pounds in cash or Jewish professionals with 500 Pounds in cash could emigrate freely. Churchill's reforms made it hard for Arab Jews, Orthodox Jews and Revisionist Zionists to migrate to Palestine as the Jewish Agency was dominated by European Zionists, and increasingly by Socialist Zionists.

Ce qui est dit très clairement, c'est que les sionistes ont empêché les Juifs non-sionistes d'émigrer vers la Palestine.

Non. Avant la création d'Israël, les juifs avaient acquis légitimement 8% de la Palestine. En rappellant qu'Israël ne représentait même pas la moitié de la Palestine et que les arabes représentaient presque la moitié de la population d'Israël, je te laisse imaginer que tes propos sont un peu loin de la réalité.

De plus, comme il a été dit plus haut, devenir propriétaire d'une terre sans l'avoir achetée ne signifie pas nécessairement qu'on l'ait volée à quelqu'un.

Mais en l'occurence, c'est le cas, puisque, pour la énième fois, les Palestiniens ont été expulsés d'Israël par la force ou par la menace.

Je pense que jabial a raison. Et cette supériorité ne se limitait pas à la technologie. Les arabes, au niveau des sciences, du business ou des arts, n'étaient vraiment pas bons. Peu importe les raisons, c'est un fait.

Je le dis et je le répète: la seule et unique raison pour laquelle les Arabes n'ont pas pu faire fructifier ces terres aussi bien que les Juifs est tout simplement qu'ils n'ont jamais pu s'en emparer.

[Invité jabial]

L'empire Ottoman empêchait les arabes de s'approprier les terres incultivables mais leur laissait les terres cultivables? Mouarf. L'empire Ottoman opprimait doucement, hein, même les juifs d'ailleurs. Faut vraiment te renseigner un peu. Ca te ferait mal d'admettre que tout simplement personne n'en voulait. Le fait est que ta version des faits est aussi fausse, sinon plus, que celle des sionistes. Les juifs étaient des immigrés occidentaux. Leur caractère d'occidental leur a fait amener dans leurs bagages une technologie qui n'était pas disponible au proche-Orient. C'est un fait. Ce n'est pas un "mérite particulier", c'est l'histoire.

[melodius]

Je serais presque amusé par les efforts pathétiques de Rincevent pour imposer la relecture de l'histoire sur le mode "heureusement qu'il y a les gentils sionistes pour faire pièce à ce monde antisémite".

Amusant aussi qu'on recycle le vieil argument colonialiste "les nègres étaient incapables d'exploiter les richesses des terres sur lesquelles ils vivaient" pour défendre la dépossession des Palestiniens. L'emploi de ce genre d'argumentaire dénote bien la faillite morale du sionisme.

[Invité jabial]

Mélodius, tu peux éviter de prendre ce ton s'il-te-plait? Le fait est que les techniques nécessaires à l'exploitation des zones désertiques n'existaient pas au proche-Orient à l'époque. C'est comme ça, on n'y peut rien. Dans la mesure où les palestiniens n'y vivaient pas, on ne peut pas vraiment dire que ce soit "leur" territoire non plus. En plus de ça, on sait très bien que les zones cultivables, par contre, étaient bien exploitées par les palestiniens, et qu'un grand nombre d'entre eux on été forcés de fuir et empêchés de revenir, donc je ne vois vraiment pas en quoi cet argument est utile. Essayer de faire du sionisme un satan profane n'apportera rien au débat, sauf de braquer chacun sur ses positions.

[Sous-Commandant Marco]

L'empire Ottoman empêchait les arabes de s'approprier les terres incultivables mais leur laissait les terres cultivables? Mouarf. […]

Je ne me référais pas seulement aux terres non-cultivables mais à l'ensemble du domaine public ou des terres qui n'appartenaient à personne, c'est à dire une portion du territoire bien plus importante:

http://www.palestinecenter.org/cpap/maps/hist_owners.html